Выбор SSD. Часть 2. - Страница 51

Smirnoff · 11.12.2018, 08:55

Продолжение, начало - здесь: Выбор SSD

Выбирающим между "M.2 или SATA" :
Форм-факторы, интерфейсы, протоколы… Раскрываем один из «бесячих вопросов» по выбору твердотельного накопителя.

Lesnik75 · 06.04.2023, 11:40

XaXoL
Себе или на работу ищешь?
А то, что бы голову не дурить, народ говорит истину - кроилово ведет к попадалову.

Цитата (XaXoL) »

как жить дальше...

Живут не для радости, а для совести (с) Савва Игнатич

Цитата (Allex.k) »

Тогда это левость какая-то, скорее всего

Вполне возможно, достоверной инфы из ДНС у меня сейчас нет.

**XaXoL** · 06.04.2023, 11:59

Цитата (Allex.k) »

Тогда это левость какая-то, скорее всего.
$100 - это на NewEgg.

Вот прям НовоЯйцо истина цен.
У меня конечно нет отпускных цен с "заводов Apacer", но сомневаюсь что там 100$, явно куда меньше...

По крайней мере у них на сайте указано TLC: AS340, AS350
Может давно не обновляли, но таки есть надежда. 340 350

Lesnik75
Себе, но вполне может быть и на работе будет иногда использовано.

Allex.k · 06.04.2023, 12:27

Цитата (XaXoL) »

Вот прям НовоЯйцо истина цен.

Ну как бы пока что там очень редко цены бывали выше, чем на официальный товар в здешних (в широком смысле) краях.

Добавлено через 1 минуту

Цитата (XaXoL) »

У меня конечно нет отпускных цен с "заводов Apacer", но сомневаюсь что там 100$, явно куда меньше...

Для подобной электроники FOB обычно процентов на 30-40 ниже, чем MSRP.

iccarel · 07.04.2023, 22:20

Цитата (Lesnik75) »

или 870 Evo

На хоботе огромная тема про проблемы у них.
Тоже недавно искал обычный SSD-шник так, увидя и почитав её, сразу чота перехотелось такой.
Кстати, в МХ500 что сейчас пихают?
Несколько лет назад покупал знакомому смартбай импакт. И сейчас бы купил, но что то их нет.

Цитата (XaXoL) »

Вот как угадать перед покупкой - не засунули ли туда QLC ))

А зачем гадать? Купил и проверяешь - если Qlc, то возврат как товар несоотвествующий описанию. Это если не нало трое суток на упряжке скакать до близжайшего ситилинка или дыныэса.

Allex.k · 07.04.2023, 23:01

Цитата (iccarel) »

если Qlc, то возврат как товар несоотвествующий описанию

Это если лабаз не догадался в описании написать "3D NAND"... ;+))

iccarel · 07.04.2023, 23:19

Allex.k
У трёхбуквенных, именно в тех моделях что выше - 3D NAND TLC

**XaXoL** · 07.04.2023, 23:24

Цитата (iccarel) »

А зачем гадать? Купил и проверяешь - если Qlc, то возврат как товар несоотвествующий описанию.

Да геморно всё это.

Lesnik75 · 08.04.2023, 04:10

Цитата (iccarel) »

На хоботе огромная тема про проблемы у них.
Тоже недавно искал обычный SSD-шник так, увидя и почитав её, сразу чота перехотелось такой.

Знаю, читаю, иногда отвечаю.
Проблема была; масштаб проблемы несколько преувеличен.
Бракованная партия концом 2020 началом 2021 датируется.
Сейчас 2023.
Посудите сами - если бы они реально имели брак до 90%, то продавались бы до сих пор?

Цитата (iccarel) »

Кстати, в МХ500 что сейчас пихают?

SM2259, 512 MB DRAM, B47R.
За неимением лучшего хороший выбор на сегодня.
По памяти так вовсе

Цитата (iccarel) »

3D NAND TLC

Технически грамотнее у Samsung.
2-bit MLC, 3-bit MLC, 4-bit MLC.
Потому что и 2, и 3, и 4, и далее - все они multi level cell

iccarel · 08.04.2023, 10:43

Lesnik75
Может сейчас уже и нет проблемы, но я не особо люблю парить в облаках.
Мне лучше купить что точно не имеет проблем, поставить и забыть.

Что касается MLC, то у некоторых продаванов и такое проскакивает, но без упоминания числа.

Lesnik75 · 08.04.2023, 10:47

Цитата (iccarel) »

Мне лучше купить что точно не имеет проблем, поставить и забыть.

Логичный подход.
Тогда сегодня выбор ограничен MX500 и KC600 из более-менее приличных SATA.
Из них MX500 стоит разумнее.

Allex.k · 08.04.2023, 13:23

Цитата (iccarel) »

Мне лучше купить что точно не имеет проблем

У меня для тебя плохие новости... ;+))

Цитата (Lesnik75) »

Технически грамотнее у Samsung.

...и оставляет больше простора нечестным продаванам, не упоминающим "незначительные подробности". ;+))

Цитата (Lesnik75) »

Из них MX500 стоит разумнее.

Насколько я понимаю - за счет меньшего ресурса.

Lesnik75 · 08.04.2023, 13:33

Цитата (Allex.k) »

Насколько я понимаю - за счет меньшего ресурса.

Когда кто-то напишет про ресурс, то я знаю кто ответит что дохнут они все, и true MLC с SLC, и от смерти контроллера никто не застрахован.

Флеш и там и там Micron, родной для Crucial.
За "ресурс" я бы не переживал. Для home user его должно хватить в любом случае, не так ли? ))

Добавлено через 5 минут

Allex.k
За счет гарантии. Год от продавца или х лет вендора.

Allex.k · 08.04.2023, 13:55

Цитата (Lesnik75) »

я знаю кто ответит что дохнут они все, и true MLC с SLC

Дохнут. Примерно пол-процента, независимо от начинки. Это если сами собой.

Цитата (Lesnik75) »

и от смерти контроллера никто не застрахован.

А вот этого я не наблюдал ни разу. И хоть сколько-нибудь достоверных описаний такого - тоже не встречал.

Цитата (Lesnik75) »

Флеш и там и там Micron

Дык как он называется - совершенно все равно. Он разных грейдов бывает. Тот, что выносливее - тот, естественно, дороже.

Цитата (Lesnik75) »

За "ресурс" я бы не переживал.

Дык по железякам вообще переживать нет смысла, чай не любимый котик...

Цитата (Lesnik75) »

Для home user его должно хватить в любом случае, не так ли?

Это уж юзеру решать, как он собирается эксплуатировать. Некоторые - вон и торрентами ресурс терабайтника за полтора года укатать сумели...

Мой комментарий был исключительно к "разумности" цены.

Цитата (Lesnik75) »

За счет гарантии.

Насчет гарантии у вас - ничего не скажу, уже были случаи отказа в гарантии и вендорами, отвечавшими что в стране больше не работают, и продавцы уже ведут себя по-разному. А кто из продавцов будет жить и продолжать исполнять свои обязательства через год - только баба Ванга могла бы сказать, но благоразумно ушла от такого прогнозирования на тот свет.

Lesnik75 · 08.04.2023, 14:08

Цитата (Allex.k) »

Дык как он называется - совершенно все равно. Он разных грейдов бывает. Тот, что выносливее - тот, естественно, дороже.

Бывает. В случае условного Kingston и KingSpec при формально одинаковом флеше разница понятна.
В случае Crucial и Kingston она, скажем так, переходит в область гаданий.
У тебя есть достоверные данные что в накопители С идет память выше/ниже сортом чем в К (речь о одной и той же памяти, к примеру B47R)?

Цитата (Allex.k) »

Мой комментарий был исключительно к "разумности" цены.

и я о том же - если по реалиям гарантии есть вопросы, то платить за неё тоже вопрос.

Allex.k · 08.04.2023, 14:21

Цитата (Lesnik75) »

В случае Crucial и Kingston она, скажем так, переходит в область гаданий.

Не совсем так.

Micron специально выделил в отдельный бренд потребительскую продукцию - у которой "труба пониже, дым пожиже".

Цитата (Lesnik75) »

У тебя есть достоверные данные что в накопители С идет память выше/ниже сортом чем в К

И у тебя они есть. Открываешь даташиты и сравниваешь ресурс. 360 TBW для терабайтника vs. 600 - как бы вполне показательно.

Цитата (Lesnik75) »

то платить за неё тоже вопрос.

Ну так это уже вопросы не к цене, а к реалиям... ;+))

Lesnik75 · 08.04.2023, 14:29

Цитата (Allex.k) »

И у тебя они есть. Открываешь даташиты и сравниваешь ресурс. 360 TBW для терабайтника vs. 600 - как бы вполне показательно.

Опять же, когда кто-то такое напишет я догадываюсь кто ответит о позиционировании и недопущении каннибализации собственной продукцией друг друга.
Не первый раз гарантийные обязательства на консьюмерку режут для подчеркивания преимуществ про-сегмента.

А напомни, у Micron же еще один бренд есть, который еще не брак, но в Crucial не годится?

Цитата (Allex.k) »

Ну так это уже вопросы не к цене, а к реалиям... ;+))

Вот только не говори что цена это не самый наглядный отображатель реалий.

Allex.k · 08.04.2023, 14:49

Цитата (Lesnik75) »

Не первый раз гарантийные обязательства на консьюмерку режут для подчеркивания преимуществ про-сегмента.

Конечно не первый.

Но если уж заявлен чуть не половинный ресурс, да еще и цена поставлена ниже - то какой же дурак будет ставить туда дорогой флеш, если можно обойтись более дешевым?

Цитата (Lesnik75) »

Вот только не говори что цена это не самый наглядный отображатель реалий.

В стационарных условиях - да. В условиях турбулентности - цены слишком инерционны, чтобы успевать отображать что бы то ни было.

Цитата (Lesnik75) »

А напомни, у Micron же еще один бренд есть, который еще не брак, но в Crucial не годится?

Есть. Навскидку названия не вспомню, но он именно для брака - в отличие от Crucial, его стараются никак не упоминать рядом с Micron.

Lesnik75 · 08.04.2023, 14:56

Цитата (Allex.k) »

Есть. Навскидку названия не вспомню, но он именно для брака - в отличие от Crucial, его стараются никак не упоминать рядом с Micron.

Мне уже подсказали - SpecTek

Цитата

SpecTek is a division of Micron that’s focused on providing reliable and cost-effective memory solutions catering to the needs of a wide range of consumer grade applications ranging from USB drives and Memory cards, through SSDs and up to entry level tablets and smartphones. SpecTek offers a wide range of memory products including NAND Flash, DRAM and Low-Power DRAM in various form factors such as BGA packages, wafers and more.

Allex.k · 08.04.2023, 14:57

Цитата (Lesnik75) »

Мне уже подсказали - SpecTek

А, точно! Спасибо, что напомнил.

Lesnik75 · 08.04.2023, 15:04

Цитата (Allex.k) »

В стационарных условиях - да. В условиях турбулентности - цены слишком инерционны, чтобы успевать отображать что бы то ни было.

Вот в конкретных реалиях РФ уже некоторое время MX500 стабильно дешевле KC600 и 870 Evo. А если в работе не видно разницы...

Цитата (Allex.k) »

Но если уж заявлен чуть не половинный ресурс, да еще и цена поставлена ниже - то какой же дурак будет ставить туда дорогой флеш, если можно обойтись более дешевым?

Не буду показывать пальцем и цитировать, но таки знаю кто бы сказал - бери то что дешевле под свои задачи.

ЗЫ. Ты случаем, играя в шахматы и т.п., не любишь меняться местами и продолжать играть уже за другую сторону?

11.12.2018, 08:55	#1
Smirnoff 12.12.1959 - 5.11.2025 Автор темы Регистрация: 30.12.2004 Адрес: Новосибирск	Выбор SSD. Часть 2. Продолжение, начало - здесь: Выбор SSD Выбирающим между "M.2 или SATA" : Форм-факторы, интерфейсы, протоколы… Раскрываем один из «бесячих вопросов» по выбору твердотельного накопителя. __________________ С уважением, Олег Р. Смирнов Последний раз редактировалось Lesnik75; 20.04.2023 в 03:41.

06.04.2023, 11:40	Вверх #1001
Lesnik75 Сам ты IMHO! Регистрация: 08.02.2003 Адрес: Nsk	XaXoL Себе или на работу ищешь? А то, что бы голову не дурить, народ говорит истину - кроилово ведет к попадалову. Цитата (XaXoL) » как жить дальше... Живут не для радости, а для совести (с) Савва Игнатич Цитата (Allex.k) » Тогда это левость какая-то, скорее всего Вполне возможно, достоверной инфы из ДНС у меня сейчас нет. __________________ и тут пришел лесник ;)

06.04.2023, 11:59	Вверх #1002
XaXoL Модератор Регистрация: 17.03.2004 Адрес: K-PAX	Цитата (Allex.k) » Тогда это левость какая-то, скорее всего. $100 - это на NewEgg. Вот прям НовоЯйцо истина цен. У меня конечно нет отпускных цен с "заводов Apacer", но сомневаюсь что там 100$, явно куда меньше... По крайней мере у них на сайте указано TLC: AS340, AS350 Может давно не обновляли, но таки есть надежда. 340 350 Lesnik75 Себе, но вполне может быть и на работе будет иногда использовано. Последний раз редактировалось XaXoL; 06.04.2023 в 12:01.

08.04.2023, 04:10	Вверх #1008
Lesnik75 Сам ты IMHO! Регистрация: 08.02.2003 Адрес: Nsk	Цитата (iccarel) » На хоботе огромная тема про проблемы у них. Тоже недавно искал обычный SSD-шник так, увидя и почитав её, сразу чота перехотелось такой. Знаю, читаю, иногда отвечаю. Проблема была; масштаб проблемы несколько преувеличен. Бракованная партия концом 2020 началом 2021 датируется. Сейчас 2023. Посудите сами - если бы они реально имели брак до 90%, то продавались бы до сих пор? Цитата (iccarel) » Кстати, в МХ500 что сейчас пихают? SM2259, 512 MB DRAM, B47R. За неимением лучшего хороший выбор на сегодня. По памяти так вовсе Цитата (iccarel) » 3D NAND TLC Технически грамотнее у Samsung. 2-bit MLC, 3-bit MLC, 4-bit MLC. Потому что и 2, и 3, и 4, и далее - все они multi level cell __________________ и тут пришел лесник ;)

08.04.2023, 10:47	Вверх #1010
Lesnik75 Сам ты IMHO! Регистрация: 08.02.2003 Адрес: Nsk	Цитата (iccarel) » Мне лучше купить что точно не имеет проблем, поставить и забыть. Логичный подход. Тогда сегодня выбор ограничен MX500 и KC600 из более-менее приличных SATA. Из них MX500 стоит разумнее. __________________ и тут пришел лесник ;) Последний раз редактировалось Lesnik75; 08.04.2023 в 11:17.

06.04.2023, 12:27	Вверх #1003
Allex.k Заслуженный Регистрация: 29.07.2008 Адрес: Киев	Цитата (XaXoL) » Вот прям НовоЯйцо истина цен. Ну как бы пока что там очень редко цены бывали выше, чем на официальный товар в здешних (в широком смысле) краях. Добавлено через 1 минуту Цитата (XaXoL) » У меня конечно нет отпускных цен с "заводов Apacer", но сомневаюсь что там 100$, явно куда меньше... Для подобной электроники FOB обычно процентов на 30-40 ниже, чем MSRP.

07.04.2023, 22:20	Вверх #1004
iccarel Новенький Регистрация: 07.04.2023	Цитата (Lesnik75) » или 870 Evo На хоботе огромная тема про проблемы у них. Тоже недавно искал обычный SSD-шник так, увидя и почитав её, сразу чота перехотелось такой. Кстати, в МХ500 что сейчас пихают? Несколько лет назад покупал знакомому смартбай импакт. И сейчас бы купил, но что то их нет. Цитата (XaXoL) » Вот как угадать перед покупкой - не засунули ли туда QLC )) А зачем гадать? Купил и проверяешь - если Qlc, то возврат как товар несоотвествующий описанию. Это если не нало трое суток на упряжке скакать до близжайшего ситилинка или дыныэса.

07.04.2023, 23:01	Вверх #1005
Allex.k Заслуженный Регистрация: 29.07.2008 Адрес: Киев	Цитата (iccarel) » если Qlc, то возврат как товар несоотвествующий описанию Это если лабаз не догадался в описании написать "3D NAND"... ;+))

07.04.2023, 23:19	Вверх #1006
iccarel Новенький Регистрация: 07.04.2023	Allex.k У трёхбуквенных, именно в тех моделях что выше - 3D NAND TLC

07.04.2023, 23:24	Вверх #1007
XaXoL Модератор Регистрация: 17.03.2004 Адрес: K-PAX	Цитата (iccarel) » А зачем гадать? Купил и проверяешь - если Qlc, то возврат как товар несоотвествующий описанию. Да геморно всё это.

08.04.2023, 10:43	Вверх #1009
iccarel Новенький Регистрация: 07.04.2023	Lesnik75 Может сейчас уже и нет проблемы, но я не особо люблю парить в облаках. Мне лучше купить что точно не имеет проблем, поставить и забыть. Что касается MLC, то у некоторых продаванов и такое проскакивает, но без упоминания числа.

08.04.2023, 13:23	Вверх #1011
Allex.k Заслуженный Регистрация: 29.07.2008 Адрес: Киев	Цитата (iccarel) » Мне лучше купить что точно не имеет проблем У меня для тебя плохие новости... ;+)) Цитата (Lesnik75) » Технически грамотнее у Samsung. ...и оставляет больше простора нечестным продаванам, не упоминающим "незначительные подробности". ;+)) Цитата (Lesnik75) » Из них MX500 стоит разумнее. Насколько я понимаю - за счет меньшего ресурса.

08.04.2023, 13:33	Вверх #1012
Lesnik75 Сам ты IMHO! Регистрация: 08.02.2003 Адрес: Nsk	Цитата (Allex.k) » Насколько я понимаю - за счет меньшего ресурса. Когда кто-то напишет про ресурс, то я знаю кто ответит что дохнут они все, и true MLC с SLC, и от смерти контроллера никто не застрахован. Флеш и там и там Micron, родной для Crucial. За "ресурс" я бы не переживал. Для home user его должно хватить в любом случае, не так ли? )) Добавлено через 5 минут Allex.k За счет гарантии. Год от продавца или х лет вендора. __________________ и тут пришел лесник ;)

08.04.2023, 13:55	Вверх #1013
Allex.k Заслуженный Регистрация: 29.07.2008 Адрес: Киев	Цитата (Lesnik75) » я знаю кто ответит что дохнут они все, и true MLC с SLC Дохнут. Примерно пол-процента, независимо от начинки. Это если сами собой. Цитата (Lesnik75) » и от смерти контроллера никто не застрахован. А вот этого я не наблюдал ни разу. И хоть сколько-нибудь достоверных описаний такого - тоже не встречал. Цитата (Lesnik75) » Флеш и там и там Micron Дык как он называется - совершенно все равно. Он разных грейдов бывает. Тот, что выносливее - тот, естественно, дороже. Цитата (Lesnik75) » За "ресурс" я бы не переживал. Дык по железякам вообще переживать нет смысла, чай не любимый котик... Цитата (Lesnik75) » Для home user его должно хватить в любом случае, не так ли? Это уж юзеру решать, как он собирается эксплуатировать. Некоторые - вон и торрентами ресурс терабайтника за полтора года укатать сумели... Мой комментарий был исключительно к "разумности" цены. Цитата (Lesnik75) » За счет гарантии. Насчет гарантии у вас - ничего не скажу, уже были случаи отказа в гарантии и вендорами, отвечавшими что в стране больше не работают, и продавцы уже ведут себя по-разному. А кто из продавцов будет жить и продолжать исполнять свои обязательства через год - только баба Ванга могла бы сказать, но благоразумно ушла от такого прогнозирования на тот свет.

08.04.2023, 14:08	Вверх #1014
Lesnik75 Сам ты IMHO! Регистрация: 08.02.2003 Адрес: Nsk	Цитата (Allex.k) » Дык как он называется - совершенно все равно. Он разных грейдов бывает. Тот, что выносливее - тот, естественно, дороже. Бывает. В случае условного Kingston и KingSpec при формально одинаковом флеше разница понятна. В случае Crucial и Kingston она, скажем так, переходит в область гаданий. У тебя есть достоверные данные что в накопители С идет память выше/ниже сортом чем в К (речь о одной и той же памяти, к примеру B47R)? Цитата (Allex.k) » Мой комментарий был исключительно к "разумности" цены. и я о том же - если по реалиям гарантии есть вопросы, то платить за неё тоже вопрос. __________________ и тут пришел лесник ;)

08.04.2023, 14:21	Вверх #1015
Allex.k Заслуженный Регистрация: 29.07.2008 Адрес: Киев	Цитата (Lesnik75) » В случае Crucial и Kingston она, скажем так, переходит в область гаданий. Не совсем так. Micron специально выделил в отдельный бренд потребительскую продукцию - у которой "труба пониже, дым пожиже". Цитата (Lesnik75) » У тебя есть достоверные данные что в накопители С идет память выше/ниже сортом чем в К И у тебя они есть. Открываешь даташиты и сравниваешь ресурс. 360 TBW для терабайтника vs. 600 - как бы вполне показательно. Цитата (Lesnik75) » то платить за неё тоже вопрос. Ну так это уже вопросы не к цене, а к реалиям... ;+))

08.04.2023, 14:29	Вверх #1016
Lesnik75 Сам ты IMHO! Регистрация: 08.02.2003 Адрес: Nsk	Цитата (Allex.k) » И у тебя они есть. Открываешь даташиты и сравниваешь ресурс. 360 TBW для терабайтника vs. 600 - как бы вполне показательно. Опять же, когда кто-то такое напишет я догадываюсь кто ответит о позиционировании и недопущении каннибализации собственной продукцией друг друга. Не первый раз гарантийные обязательства на консьюмерку режут для подчеркивания преимуществ про-сегмента. А напомни, у Micron же еще один бренд есть, который еще не брак, но в Crucial не годится? Цитата (Allex.k) » Ну так это уже вопросы не к цене, а к реалиям... ;+)) Вот только не говори что цена это не самый наглядный отображатель реалий. __________________ и тут пришел лесник ;)

08.04.2023, 14:49	Вверх #1017
Allex.k Заслуженный Регистрация: 29.07.2008 Адрес: Киев	Цитата (Lesnik75) » Не первый раз гарантийные обязательства на консьюмерку режут для подчеркивания преимуществ про-сегмента. Конечно не первый. Но если уж заявлен чуть не половинный ресурс, да еще и цена поставлена ниже - то какой же дурак будет ставить туда дорогой флеш, если можно обойтись более дешевым? Цитата (Lesnik75) » Вот только не говори что цена это не самый наглядный отображатель реалий. В стационарных условиях - да. В условиях турбулентности - цены слишком инерционны, чтобы успевать отображать что бы то ни было. Цитата (Lesnik75) » А напомни, у Micron же еще один бренд есть, который еще не брак, но в Crucial не годится? Есть. Навскидку названия не вспомню, но он именно для брака - в отличие от Crucial, его стараются никак не упоминать рядом с Micron.

08.04.2023, 14:56	Вверх #1018
Lesnik75 Сам ты IMHO! Регистрация: 08.02.2003 Адрес: Nsk	Цитата (Allex.k) » Есть. Навскидку названия не вспомню, но он именно для брака - в отличие от Crucial, его стараются никак не упоминать рядом с Micron. Мне уже подсказали - SpecTek Цитата SpecTek is a division of Micron that’s focused on providing reliable and cost-effective memory solutions catering to the needs of a wide range of consumer grade applications ranging from USB drives and Memory cards, through SSDs and up to entry level tablets and smartphones. SpecTek offers a wide range of memory products including NAND Flash, DRAM and Low-Power DRAM in various form factors such as BGA packages, wafers and more. __________________ и тут пришел лесник ;)

08.04.2023, 14:57	Вверх #1019
Allex.k Заслуженный Регистрация: 29.07.2008 Адрес: Киев	Цитата (Lesnik75) » Мне уже подсказали - SpecTek А, точно! Спасибо, что напомнил.

08.04.2023, 15:04	Вверх #1020
Lesnik75 Сам ты IMHO! Регистрация: 08.02.2003 Адрес: Nsk	Цитата (Allex.k) » В стационарных условиях - да. В условиях турбулентности - цены слишком инерционны, чтобы успевать отображать что бы то ни было. Вот в конкретных реалиях РФ уже некоторое время MX500 стабильно дешевле KC600 и 870 Evo. А если в работе не видно разницы... Цитата (Allex.k) » Но если уж заявлен чуть не половинный ресурс, да еще и цена поставлена ниже - то какой же дурак будет ставить туда дорогой флеш, если можно обойтись более дешевым? Не буду показывать пальцем и цитировать, но таки знаю кто бы сказал - бери то что дешевле под свои задачи. ЗЫ. Ты случаем, играя в шахматы и т.п., не любишь меняться местами и продолжать играть уже за другую сторону? __________________ и тут пришел лесник ;)