It-байки: закон создания живой материи

Cherubic · 27.04.2008, 02:38

текст статьи

С каких пор мул это мутация? И таких недопустимых ошибок в статье масса. Автору следовало бы проверять ту информацию, которую он копирует.
Не хочу никого обижать, но статья ужасная. Больше годится для жёлтой прессы, чем для издания подобного рода.

Wild Rat · 27.04.2008, 07:32

Дайте ссылку на форум macroevolution.narod.ru, пускай посмеются. Особенно понравилось про муравьеда трубкозуба

Креационистам респект!! В большинстве своем это просто нереально образованные люди, гении!!!!!

Валериан · 27.04.2008, 07:53

Я не собираюсь спорить с Cherubicom, мул - это не мутация, - это издевательство. Я хочу автору статьи Антону Полякову написать: молодец! Великолепная, если можно так сказать, философская, издевка над над все растущим легионом лженаучных спекуляций на тему о Творце. Физика, как выясняется, доказала акт творения: большой взрыв - вот тебе и акт творения. Чем плохо?
Ну, нет конца ни у неё, ни у Творца!
А сколько удовольствий!
Когда творишь, но не с Творцом,
А с ней и исключительно своим концом.
Будьте здоровы.

trickyDick · 27.04.2008, 09:04

"Да и если говорить об эволюции, то природная необходимость переформирования мозга обезьяны в ум философа совсем неочевидна." - одно это предложение говорит о том, что автор не совсем понимает теорию эволюции. если вы таки никогда не слышали о ричарде докинзе (в статье он к моему большому удивлению не упоминался), реккомендую начать с книги:
http://www.amazon.com/Selfish-Gene-A...9275509&sr=8-1

насчёт исчезающе малой вероятности возникновения жизни можно сказать так
(вы существуете и можете поставить этот вопрос) => (жизнь таки возникла не смотря на малую вероятность)
для зиллионов случаев когда жизнь не зародилась, не кому было наблюдать мир, ставить вопрос, и давать ответ: "как и ожидалось жизнь не возникла". так что если рассматривать случаи, когда есть кому поставить вопрос "откуда я взялся?" вероятность возникновения жизни равна единице, и удивляться нам нечему. стивен хокинг хорошо написал на эту тему, только по отношению к такому же маловероятному событию, как возникновение вселенной.

Desta · 27.04.2008, 11:10

trickyDick
Автор теорию эволюции изучал с разных сторон и понимает ее в достаточной мере чтобы предположить, что ее не могло быть вовсе, поскольку реальных доказательств (фактов) нет! А есть только "а может череп этой гигантской ископаемой птицы отнесем к разряду млекопитающих, обитавших 60 млн. лет назад, потому, что так мы датировали камень, на котором ого нашли". Конечно, это я тут с небольшой издевкой выразился, поскольку труд многих ученых поистине огромен, только когда ошибка в основах многие старания идут напрасно.

Вся теория Докинза с его мемами (мимами) - есть простая надстройка над Дарвинизмом, фанатом которого он является. Собирая критику, как на Дарвинистов, так и на Креационистов, такого можно повидать, что Докинза там просто с потрохами сожрут одними фактами, а не гипотезой о миме, поскольку у него масса противоречий самому себе, начиная от обреченности на смерть отдельных видов и их особей, до утверждения того, что один все равно выживет. Хочется спросить, а если вдруг умрут все?

) Ну а после посоветовать убить себя об стену, а то гены расплодятся. А лучше все поверхность земли ядерными бомбами закидать. Нечего генам способствовать и размножать их!

Цитата

вероятность возникновения жизни равна единице

Пользуясь Вашей же логикой хочется поправить, что в этом случае вероятность будет 1/2 (как и в анекдоте).
Но вероятность - это совсем другая штука:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...81%D1%82%D1%8C

В статье говориться о конкретном эксперименте и вероятности возникновения жизни, если этот эксперимент продолжить. Ну а если брать вероятность во Вселенной, то опираясь на множество различных теорий можно сказать, что наша вселенная далеко не единственная.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...BD%D0%B0%D1%8F

Desta добавил :

Цитата (Cherubic;1480509) »

С каких пор мул это мутация?

А кто сказал, что это мутация? Вы текст внимательно читайте, там даже указана причина, которую к мутациям вообще не возможно отнести

Автор старался проверить всю информацию и огородить читателей от различной ереси, внимательно изучаю всю критику описанных фактов или предположений.

trickyDick · 27.04.2008, 11:53

Цитата

Пользуясь Вашей же логикой хочется поправить, что в этом случае вероятность будет 1/2 (как и в анекдоте).

я говорю, существование жизни имплицирует её возникновение (зарождение без чьей либо помощи). существует => возникла. поскольку в нашем случае существует = true, то и возникла = true. может быть в 10^47 случаев она не возникла (к стати тот факт, что мы пока не нашли жизни где-либо вне земли подтверждает, что вероятность небольшая), но в нашем случае она таки возникла и только поэтому мы себе ставим вопросы о ней. Это всё вариант http://en.wikipedia.org/wiki/Survivorship_bias

Цитата

Автор теорию эволюции изучал с разных сторон и понимает ее в достаточной мере чтобы предположить, что ее не могло быть вовсе, поскольку реальных доказательств (фактов) нет!

дискуссию о докинзе и мемах лучше не начинать, это слишком монументально

я лишь хотел сказать, что если уже говорть именно об эволюции, а не креационизме, понятие "природная необходимость" не имеет смысла. необходимо могло быть что-либо богу когда (если) он создавал мир, у природы нет необходимости, нет смысла, нет цели. она просто существует. развитием вашей идеи могло быть что-то вроде "чем природа думала когда делала то либо другое...". ясно, что это не валидный аргумент, а пример http://en.wikipedia.org/wiki/Pathetic_fallacy

Интересна логика:

Цитата

При всем многообразии теорий и гипотез возникновения жизни наиболее явными остаются две: присутствие Творца и случайность. Другие теории и гипотезы, в том числе и занесение жизни с других планет, учеными всерьез не рассматриваются ввиду полного отсутствия доказательной базы.

и дальше

Цитата

Достаточно взглянуть на любое животное, чтобы понять, что случайности тут не место, а за всем живым стоит Творец.

хороша же доказательная база.

trickyDick добавил :

PS: к вопросу о вероятностях http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

Eraser_stp · 27.04.2008, 13:43

Цитата

Почему это кажется столь невероятным? Да потому, что из хаоса никогда не рождается порядка.

Бвахаха, никогда говорите? А как же например кристаллизация? Снежинки может тоже Творец вытачивает?

Цитата

Но нехитрый подсчет дает вероятность возникновения молекулы белка как 10 в минус 47 степени.

Считать вероятность выстраивания всех атомов в органическую полимерную молекулу, типа белка или ДНК, это уж слишком нехитрый расчёт, а потому неверный. Перед биологической эволюцией шла химическая псевдоэволюция - отбор наиболее устойчивых и сложных органических соединений. Синтез органического полимера - это не то же самое, что взять кучку атомов, положить их в банку и встряхнуть хорошенько - в подобном случае имело бы смысл говорить о 10 в 47ой степени. Он, синтез этот, продиктован химическими свойствами реагирующих веществ.

И вообще обидно очень, такое хорошее интернет-издание и такая откровенно глупая статья.

_pushkin_ · 27.04.2008, 15:00

Спасибо автору за статью, задаваемые вопросы очень уместны, поскольку современная "наука" ответы о происхождении вселенной, жизни и человека строит на десятках и сотнях постулатах которые затем правило как разрушаюся фактам и результатами экспериментов.

Взять вопрос происхождения человека. Объяснить происхождение человека от неандертальца нельзя и невозможно по причине той причине, что этому нет предпосылок, а есть факты отрицающие эту версию.

Во первых, сам факт способности вытеснения современным человеком неандертальца из его экологической ниши является очень странным и эволюционным путем невозможен. Неандерталец был значительно более приспособлен к условиям обитания на земле чем современный человек и человек был бы не способен его вытеснить.

Во вторых (как верно отметил автор статьи), если бы произошел эволюц. переход, то должны быть найдены останки существ относящихся к переходным формам между неандертальцем и человеком, а таковых найдено не было.

В третьих, вызывает вопрос по какой причине так неожиданно вымирает неандерталец, которых мог доминировать на планете в течение около 300 тысяч лет. Дарвинистский подход здесь так же не дает ответа.

В четвертых сам факт эволюции человека на земле не объясним, все расы появились на земле
примерно 40 тыс. лет назад ОДНОВРЕМЕННО, эволюционным путем это произойти не могло в принципе.
Таким образом современная "наука" не может доказать даже того, что человек эволюцинировал до сегодняшнего на Земле, а не где нибудь еще в альфа центавра или сириусе.

Cherubic · 27.04.2008, 15:24

Цитата (Desta;1480554) »

А кто сказал, что это мутация? Вы текст внимательно читайте, там даже указана причина, которую к мутациям вообще не возможно отнести

Я читал более чем внимательно. Статья позже была отредактирована (веделил жирным):
"При возникновении любой сложной или паразитной мутации или скрещивании потомство обычно не выживает.."

Цитата (Desta) »

современная "наука" ответы о происхождении вселенной, жизни и человека строит на десятках и сотнях постулатах которые затем правило как разрушаюся фактам и результатами экспериментов.

Не путайте разрушение с углублением. Никакую проблему нельзя решить на том же уровне, на котором она возникла.

Цитата (Desta) »

Неандерталец был значительно более приспособлен к условиям обитания на земле чем современный человек и человек был бы не способен его вытеснить.

По вашему мнению медведь тоже значительно более приспособлен к условиям обитания на земле?

диакон Кирилл М · 27.04.2008, 15:36

Цитата (Eraser_stp;1480604) »

такая откровенно глупая статья.

Друзья, давайте, если можно, обходиться без таких резких утверждений.
"Химическая псевдоэволюция", будто бы предшествующая биологической эволюции, разве это не является тоже предположением, как и сотворение мира Богом? Зачем же так резко выражаться (про глупую статью)? Каждый может сам выбрать ту гипотезу, какая ему кажется более правильной.
Для человека, имевшего многочисленнейший реальный опыт общения с Богом (а таковым является каждый верующий, живущий хоть сколько-то внимательной духовной жизнью) вопрос о возможности сотворения мира Богом просто не стоит. У него нет никаких сомнений в этом. Почему же его убеждения можно считать глупыми, если, тем более, наука, а точнее, ученые атеисты, взамен не могут предложить ничего более убедительного?

Цитата (Eraser_stp;1480604) »

Бвахаха, никогда говорите? А как же например кристаллизация? Снежинки может тоже Творец вытачивает?

Снежинки, а равно как и все удивительное и прекрасное в этом мире существует именно потому, что есть Творец, давший миру таковые законы образования прекрасного и гармоничного. Сообразно этим законам в мире появляется все прекрасное. Цветок, например. Можно тоже сказать о нем, что это случайное сочетание элементарных частиц, ибо не может же Творец создавать каждый цветок. Но разве это случайное сочетание? Разве растение не развивается по определенным законам?

А вообще, давайте жить дружно

!

Осмелюсь поздравить всех с Праздником Светлого Христова Воскресенья!

Dzo · 27.04.2008, 15:49

Прекрасная статья!

Конечно, это с точки зрения простого обывателя или человека, который обладает минимумом познаний (а то и вообще не обладает) по затронутым темам. Побольше таких статей - расширяют горизонты мышления и это очень помогает переосмыслить некоторые вещи в других дисциплинах.

Спасибо!

Vx · 27.04.2008, 15:50

Эта рафинированная креационистская дурь вынудила меня зарегистрироваться на этом форуме. Очередной всплекс массового психоза? Неужели кто-нибудь всерьез пытается убедить нас древним и нелепым "аргументом Боинга"? И приводит цифирку - кто больше: 10^47, 10^52, 10^64... выдвигая почему-то тезис об абсолютной случайности сбора молекулы ДНК, хотя и ежу понятно, что так она не собирается. А вот буквально вчера, просматривая ЖЖ-сообщество science_freaks, надыбал забавную иллюстрацию опровержения этого бородатого аргумента, который исходно, в Дарвиновские времена, звучал как "аргумент часов", ибо какие боинги в 19 веке. Вот, полюбуйтесь:
http://community.livejournal.com/sci...ks/888009.html

В этом сообществе еще много образцов псевдонауки - научного фричества, настоятельно рекомендую для улучшения ориентации в желтой прессе и повышения сопротивляемости к шизотерике и прочему манипуляционному бреду. Еще желательно регулярно читать cbio.ru, elementy.ru, eternalmind.ru... где каждую неделю появляется минимум с десяток открытий и разработок в этой актуальнейшей сфере.

Вообще, самый главный аргумент за эволюцию - это то, что ее принципы наглядно проявляются на практике, а для "разумного дизайна" невозможно не только найти в реальности, но и ВООБРАЗИТЬ технологию, которая бы использовала ее положения, это чистой воды нигилизм: "а баба яга против". И комплекс обнищавшего аристократа. Когда человеку нечем гордиться в плане своих достижений, он начинает гордиться происхождением - реальным или выдуманнным. Это инфантилизм.

Кстати, я не атеист. Но давайте будем честными: нельзя буквально понимать выражения из древних книг. Они написаны людьми и для людей. Ценность религии не в том, чтобы доказать некий научный факт и затем основывать на ней свою мораль; ценность в том, чтобы применять ее независимо от научных фактов. Знаменитые две Христовы заповеди универсальны для любого разумного существа, будь то человек, инопланетянин или какой-нибудь робот, если только он умеет распознавать другое разумное существо (ближнего). А мы пока даже с межконфессиональной враждой не разобрались. Сюда надо копать, а не Дарвина охаивать (которого уже много раз дополнили и переработали).

Cherubic · 27.04.2008, 15:54

Что тут сказать.. Как бы науку не пытались раскритиковать, а караван идёт... На кострах не сжигают, и то хорошо.
ЗЫ учите детей креационизму в замену научным доктринам. Почва для эманации готова.

Vx · 27.04.2008, 16:09

В сущности, креационизм - это всего лишь инструмент для манипулирования толпой на основе ее слабости.

trickyDick · 27.04.2008, 16:18

Цитата

Снежинки, а равно как и все удивительное и прекрасное в этом мире существует именно потому, что есть Творец, давший миру таковые законы образования прекрасного и гармоничного. Сообразно этим законам в мире появляется все прекрасное. Цветок, например. Можно тоже сказать о нем, что это случайное сочетание элементарных частиц, ибо не может же Творец создавать каждый цветок. Но разве это случайное сочетание? Разве растение не развивается по определенным законам?

"In Matthew 15:14, Jesus says, 'And if the blind lead the blind, both shall fall into the ditch.' He says nothing about some gravity making them fall—just that they will fall. Then, in Job 5:7, we read, 'But mankind is born to trouble, as surely as sparks fly upwards.' If gravity is pulling everything down, why do the sparks fly upwards with great surety? This clearly indicates that a conscious intelligence governs all falling."

Eraser_stp · 27.04.2008, 16:21

Уважаемый диакон Кирилл М, я бы с удовольствием воздержался от резких заявлений, но статья их заслуживает. А вам - священнослужителям, я бы скромно посоветовал ограничиться областью своей компетенции и не лезть в область научных знаний. Насколько я знаю так сделали католики, и живут прекрасно - по их мнению жизнь могла появится самозарождением, человек от обезьяны, но всё по божьей воле. И учёные довольны - поскольку церковь не пытается решать научные проблемы с помощью давления или голосования, а вопрос "почему" науке глубоко параллелен (ей интересно "как"), и церковь - что бы учёные не доказывали, существование бога и души они трогать не будут - это не их ведомство.
Вы вольны верить в то что Творец существует, я пользуюсь бритвой Оккама и вырезаю ненужного мне Творца, только и всего.

Цитата

"Химическая псевдоэволюция", будто бы предшествующая биологической эволюции, разве это не является тоже предположением, как и сотворение мира Богом? Зачем же так резко выражаться (про глупую статью)? Каждый может сам выбрать ту гипотезу, какая ему кажется более правильной.

Истина не определяется голосованием. Верить можно во всё что угодно, к истине можно приблизится только с помощью доказательств - именно так работает наука. Жизнь - это материальное явление, а в вопросах материи наука значительно компетентнее религии, мы можем видеть это вокруг нас. Вы можете верить в то, что мир сотворён богом, но зачем спорить с наукой в тех областях где она более компетентна? Учёные же не пытаются проводить исследования небесной иерархии и не пишут справочников по способам измерения святости духа.

Цитата

Почему же его убеждения можно считать глупыми, если, тем более, наука, а точнее, ученые атеисты, взамен не могут предложить ничего более убедительного?

Про глупость убеждений верующего я ничего не говорил. Глупыми в статье является псевдонаучные утверждения о невозможности эволюции. Верующий ведёт себя глупо, когда пытается с позиций веры спорить со знанием. Нужно просто уметь разделять эти две сферы.

ivankun · 27.04.2008, 17:12

Это нечто, а не статья...
Сайту то не стыдно такой откровенный бред публиковать?

Хотите доказательств что это бред? Пожалуйста.

Цитата

Основная мысль кроется в допущениях и эмпиричности нынешних законов. Раз "эксперимент" наблюдается не с самого начала (детально за развитием вселенной и пр. наблюдения идут всего несколько сот лет), то приходится делать множество допущений: начиная от идеальности первоначальной материи и неизменности протекания процессов, наблюдаемых сегодня.

Интересно, автор в школе знакомился с понятием аксиом и тем чем оно отличается от, например, понятия догм?
Наличие Творца - догма, так как является верой не требующее доказательств.
Аксиома - это эмпирическое следствие изучения нашего мира. Например, то, что через 2 точки в евклидовом пространстве можно провести прямую и только одну или что сумма углов треугольника 180 гр. - это аксиома, не потому что это истина в 1 инстанции, а потому что все предыдущие акты изучения данной закономерности подтверждали это.

Просто детский лепет утверждать, что если мы не наблюдали процесс с самого начала, то он не выполняется сейчас. Сейчас закономерность как раз выполняется и этого вполне достаточно, что бы отталкиваться от этого в дальнейших рассуждениях, так как мы живем здесь и сейчас и просто не можем измерить то, что было раньше. А если не можем, то и говорить об этом бессмысленно, никаких доказательств или опровержений мы никогда не получим. Ну и где здесь прикажете искать допущения?

Далее ещё прикольнее....

Цитата

Ну а если вдруг попадаются факты, противоречащие уже выстроенной теории, то они частенько списываются под различные аномалии или попросту игнорируются ввиду того, что не приводят ученых к какому-то логическому завершению, хотя сам Эйнштейн постоянно утверждал, что единичный эксперимент может лишь опровергнуть теорию, а не подтвердить ее.

Оба-на, аффтар не знает что такое Теория!
Ну ладно, просветим почтенную публику.
Говоря простым языком, теория - это утверждение являющееся истинным в каких-то пределах, для которого существует способ его опровержения. То есть если мы не можем предложить эксперимент опровергающий теорию, то это не теория. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Критический_эксперимент ) Если мы не можем указать её рамки - то это тоже не теория.

Вся научная деятельность строится на этой методологии.
На основы методологии исследования ссылочку дать?
Или google.com наконец справится с этой почетной миссией?
Ну ладно, вот, читайте на здоровье http://www.scorcher.ru/art/science/m...ethodology.php

Если вдруг какие-то факты противоречат теории, это вовсе не значит, что теория не верна, это лишь указывает, что она является частью другой, более общей теории. Типичный пример - механика Ньютона и ОТО.
Пример? Пожалуйста. ОТО опровергает механику Ньютона? Её нужно отменить? Ха-ха.
Механика ньютона никуда не денется, не надейтесь, так как она удобно и точно описывает процессы движения тел на скоростях ниже скорости света, когда преобразования Лоренца сводятся к классическим уравнениям благодаря тому, что коэффициенты формул преобразований становятся пренебрежительно малы.

Это называется преемственностью теорий.

Пытаться уповать при этом, как на пример, на то, что существовала геоцентрическая теория просто смешно, так как совершенно очевидно для того времени что это была единственная теория которую допускала святая инквизиция. Я думаю никому не надо объяснять почему так было? Все остальные "теоретики" просто жгли. Вернее их Жгли. =) Прецеденты всем известны? Рассказывать не нужно? Как вам такая альтернативная наука? В то время она просто была подчинена религии, религии Творца, вот и результат. Не забывайте это, когда пытаетесь прикрутить этот скользкий пример к своим доказательствам того, что наука ошибалась. Наука не ошибается, если её не заставляют это сделать те, кому это выгодно. ^_^

Далее про то что процессы, которые мы наблюдаем приводят к бредовым результатам (магнитное поле земли, размер ядра солнца). Товарищи! Учите в школе колебательные процессы! Они имеют период! А это значит, что по прошествии какого-то времени система вновь возвращается в то состояние, от которого она ушла. То что магнитное поле уменьшается - это факт, как факт и то что множество раз за историю нашей земли оно так же уменьшалось, исчезало и вновь возрастало. ( http://www.geo.com.ru/db/msg.html?mi...&uri=page1.htm ) Возможно (я кстати впервые про это слышу, статья отличается абсолютным отсутствием ссылок по рассматриваемым вопросам) такие же колебательные процессы происходят с ядром солнца - то что оно сжимается вовсе не значит что оно сжималось всегда.

Про зарождение жизни молчу, так как это просто бред, утверждать, что для возникновения жизни необходимо создавать сразу сложные белковые соединения. Все гораздо проще, но от этого не менее элегантнее. Жизнь - это самоподдерживающийся каталитический (а что, по-вашему, представляют из себя белки с точки зрения химии?) химический процесс. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Коацерват http://ru.wikipedia.org/wiki/Возникновение_жизни ) Гоу-гоу, расширять свой кругозор! Можно в пробирке у себя намутить такой дома, только ждать когда в процессе эволюции у процесса возникнет способность запоминать свою структуру в виде молекулярных цепочек придется долго, но несоизмеримо меньше, чем при рассматриваемой в статье "случайности". Кроме случайностей и творения, дорогой автор, существуют ещё закономерности, обусловленные силами природы, которые из хаоса позволяют создавать системы несоизмеримо более сложные, чем изначально. А если учесть что планет на которых может возникнуть жизнь во вселенной тоже не мало, то она просто не может не возникнуть где-нибудь. Нам "повезло", что это была земля, иначе мы бы тут не собрались. =)

Цитата

Основным ключом к пониманию является сохранность видов и отсечение случайных мутаций. Другими словами, весь природный механизм направлен на то, чтобы у лошади родилась лошадь, а не волнистый попугайчик. Разумеется, возможны различные сложные внутривидовые мутации, которые дают нам новые породы животных с новыми свойствами и качествами, но лошадь всегда остается лошадью, а собака - собакой, даже если у нее появятся мутации с нехарактерными признаками. При возникновении любой сложной или паразитной мутации или скрещивании потомство обычно не выживает, а если таковое и случается, то оно остается бесплодным (как у мулов, ввиду разности в количестве хромосом). Понятно, что для сохранения возникшей мутации нужна вторая особь с аналогичной мутацией, тогда вновь появившийся признак имеет шанс сохраниться у потомства.

Ох, даже нет слов комментировать ЭТО. Полное незнание принципов генетики на лицо. =( Такие термины как дупликация, делеция, транслокация, инверсия участков хромосом, генов (это участки хромосом так называются, кодирующие белки) нам знакомы? На что эти процессы влияют понятно? Как сохраняются известно? Всем генетикам известно наверняка, автору статьи - наверняка нет. За державу как говориться АбЫдно.

Цитата

нет ни одной полноценной эволюционной цепочки, а ветвь млекопитающих до сих пор не могут определенно разместить в эволюционном пространстве и найти у нее предков.

Вау, а эволюционных цепочек то не существует! Существует деревья, где все ныне существующие виды находятся на одном уровне и никто никого не лучше и не хуже. Обезьяны - не предки человека, а их братья, но пошедшие другим эволюционным путем. Зато у нас был общий предок, который был и не обезьяна и не человек, а что-то среднее между этими видами. И так практически со всеми видами на земле. Учим матчасть, аффтар.

Я уже не обращаю внимание на такие глупые бросающиеся в глаза опечатки типа

Цитата

Каждый химический элемент таблицы Менделеева имеет свою античастицу

так как наверняка глупо придраться к мелочам в статье такого низкого уровня.

:P :P :P

P.S.
Все выше сказанное является лишь моим IMHO отражающим мнение Энциклопедий, Справочников, и других эмпирически найденных научных фактов материалов, в том числе и моих личных, и не в коем случае не претендует на замещение вашей Веры. Верить можно во все что угодно, главное, что бы костров не было... =)

Vx · 27.04.2008, 17:14

Отвлечемся от серьезных дискуссий и представим себе, как обезьяны могли отреагировать на появление первых людей... (Для окопавшихся креационистов: ЭТО ЮМОР! НАД НИМ ПРИНЯТО СМЕЯТЬСЯ!)

Тхогг. Знай Меру: критика Транс-Обезьянизма с точки зрения Мыслящей Обезьяны

В южном Тунисе, на наскальном рисунке 300 000 летней давности, было найдено следующее послание. Судя по окаменелости, автор принадлежал к виду Homo Erectus:

В продолжение темы, затронутой на прошлой неделе, хочу более подробно остановиться на заявлениях Доктора Кломпа и его радикальных теориях, завоевывающих, к сожалению, все большее число сторонников. Хочу поблагодарить наших читателей за высланные рыбьи кости и свиные шкуры в поддержку нашей борьбы с лженаучной болтовней Др-а Кломпа о транс-обезъянственности, являющейся не чем иным, как сборищем мечтаний, не имеющих никакой связи с реальностью.

Термин «Транс-обезьянственность» есть сокращение от «трансформации обезьяны», выражающий идеи Др-а Кломпа об эволюционном переходе от обезьяньего в пост-обезьянье состояние. Др. Кломп признает, что и сам не вполне уверен, как будет выглядеть пост-обезьянье существо. По всей видимости, характеристиками данного существа станут усиление его естественных способностей с помощью так называемых «инструментов», а также улучшение умственных способностей с помощью так называемой «культуры».

Аргументация Кломпа зиждется на понятии так называемого «Ускорения». Воображается некий момент в будущем, когда прогресс «культуры» будет происходить столь стремительно, что ее темп превысит темп биологической эволюции. По словам самого Кломпа:

«Наступит время, когда при жизни одного поколения, смогут возникнуть одна или даже целых две идеи... Современные тенденции совершенствования лука и стрел указывают на экспоненциальный рост наших технологических возможностей. Время современной охоты гораздо короче, чем во времена наших предков. Освобождается время для «размышлений». В пост-обезьяньем мире мы превратимся в гораздо более интеллектуально развитые существа, приобретем способности, многократно превосходящие способности современной обезьяны.»

Извините, верится с трудом...

Обратите внимание, как тщательно Кломп подтасовывает научные и технологические достижения, чтобы доказать идею экспоненциального роста. Более миллиона лет прошло с начала использования огня и каменных топоров, тогда как на разработку лука и стрел ушло всего 2000 лет. Следовательно, полагает Кломп, новые изобретения и открытия последуют со все большей скоростью. Эти идеи – не что иное, как развитие закона Морга, согласно которому заостренный камень можно использовать как резец для создания еще более острого камня, следовательно, степень отточенности топоров возрастает экспоненциально в течение десятков тысяч лет. Действительно, закон Морга подтвердился на опыте. В то же время, Кломп не в состоянии опровергнуть факт существования максимальных пределов. А именно, топор можно заточить только так, что дальше некуда. Мы ранее указывали на заметное снижение степени заостряемости топоров. Однако Кломп настаивает, что в случае исчерпания потенциала каменных топоров, будут обнаружены новые материалы, служащие заменой камню. Таким образом, тенденция экспоненциального заострения сохранится. На момент написания данной статьи, Кломпу так и не удалось разъяснить, в чем будет заключаться суть этих чудесных камне-заменителей. Кломп также утверждает, что наступит время, когда люди будут использовать инструменты для создания дополнительных инструментов. Подобные фантазии – смехотворны, поскольку до сих пор не было ни одного документированного прецедента, да и вообще никаких документов не было.
Согласно Кломпу, важным признаком пост-обезьяньего мира станет «абстрактное мышление». Важный вклад в его развитие внесет «хранение памяти вне мозга, на материальных носителях, возможно, на бересте. С этой целью нам придется трансформировать слова, состоящие из звуков, в визуальные символы. Учитывая современные тенденции развития технологии, эта задача нам вполне по силам. Подобные разработки станут катализатором «Ускорения». Память прошлых поколений сохранится, станет фактически бессмертной, и вольется в коллективное сознание следующих поколений, создавая интеллектуальную массу, называемую экспертами «историей». В пост-обезьяньем мире, нашу эпоху могут даже назвать «доисторической».
Тут уж предсказания Кломпа переходят из разряда необоснованных предположений в ранг чистого фантазерства. Недавний петроглиф Кломпа «Ускорение близится» детально разъясняет возможные пути трансформации слов в некий визуальный формат, но все это – очень и очень невнятно. Факт остается фактом, слова – это звуки, а никакие не образы, и никакие мечтания тут не помогут. Даже если бы и была такая возможность, вряд ли кто-то согласится сохранять свою память вовне. Я, например, предпочитаю, чтобы моя память оставалась у меня в голове, а не на каком-то бездушном и безжизненном куске коры.

Но наиболее шокирующее пророчество Кломпа заключается в том, что мы, обезьяны, исчезнем полностью или частично из пост-обезьяньего мира.

«Темп технологического прогресса превышает темп биологической эволюции. Под давлением сил отбора, наш вид перерастет его теперешний интеллектуальный и физический уровень. Именно этот процесс привел к нашему возникновению как разумных существ, и процесс этот лишь ускорится в будущих поколениях. В новой среде, умение и интеллект предпочтительны, поэтому истинные пост-обезьяны перестанут быть обезьянами. Они сохранят некое сходство с современными приматами, но в то же время будут обладать способностями, которые мы еще не в состоянии представить. Мыслительные способности одной пост-обезьяны могут превзойти способности всех нынешних обезьян вместе взятых.»

Умнее, чем обезьяна?! Кломп не в состоянии внятно разъяснить, о чем таком пост-обезьяны могут думать, что мы, простые смертные, помыслить не в состоянии. Обезьяний ум далеко превосходит ум всех других животных: Мы используем речь, чтобы дать друг другу знать, где мы есть, как пройти в места кормежки и лежбища, и где не каплет. Какие тут еще нужны полеты мысли, чтобы все это понять? Когда, наконец, мы осознаем свои границы и успокоимся?

Предположим, на мгновение, что пост-обезьяний мир возможен и даже вероятен. Но стоит ли стремиться к такому миру, лишающему нас самой нашей обезьяньей природы во имя эффективности? Технологии типа лука и стрел уже лишают процесс охоты его исконной обезьянности. Наши предки испытывали непорочное чувство истинной обезьяны, забивая животное до смерти дубиной. Мы же, бесчувственные, используем лук, поражающий добычу быстро и с безопасного расстояния. Это отчуждение от повседневной активности – опасная и скользкая тропа. Чего доброго, мы перестанем собирать фрукты и коренья и станем выращивать их, где нам вздумается. Или, того пуще, вместо походов к роднику, начнем рыть колодцы. Что тогда? Подобные кажущиеся удобства навсегда лишат нас истинного смысла Обезьяньего бытия.

Согласно предсказаниям Кломпа, при помощи технологии, называемой «гигиена», обезьяний век можно продлить до 20 или даже 30 лет. Но что станет делать «пост-обезьяна» с такой уймой времени? Хотим ли мы жить в обществе, состоящем из 27-летных стариков? При столь долгой жизни и таком количестве времени на «размышления», не рискуем ли мы превратиться в бездушное общество, не способное испытывать наши основные две эмоции (страх и отсутствие страха)? Не приносим ли мы, тем самым, в жертву саму сущность нашей обезьяньей природы во имя идеи прогресса?

Да, Кломпу удалось приобрести некое число сторонников. Но, уверяю вас, в его фантастических утверждениях нет ни доли истины. Тревожит тот факт, что все большее число наших юных соплеменников вместо того, чтобы заниматься убоем дичи, тратят время на «изобретения», «размышления» и «творчество» -- занятия никоим образом не способствующие сохранению нашего исконно обезьяньего образа жизни. Подобные поветрия приходят и уходят. Я убежден, что вскоре все забудут Кломпа и саму идею превращения во что-то большее, чем обезьяна.

Тхогг

Профессор Обнаружения и Убиения Животных

Лесной Университет

оригинал: http://community.livejournal.com/ru_...man/58836.html

ivankun · 27.04.2008, 17:16

Цитата

Почему же его убеждения можно считать глупыми, если, тем более, наука, а точнее, ученые атеисты, взамен не могут предложить ничего более убедительного?

Могут и предлагают, но это не значит, что это автоматически откладывается у вас в голове. Читать нужно больше, а то так и будете сидеть в уверенности, что земля это центр вселенной, а человек - вершина природы.

InSer · 27.04.2008, 17:52

Автору Браво! Говорить что тоже образован, что глубоко изучал эти вопросы .. сколько времени и сил потратил.. наверное нет смысла.
Уважаемые оппоненты! скажите.. что такое наука? давайте определимся..
Цитата из предыдущего поста: "Наличие Творца - догма, так как является верой не требующее доказательств." Кто Вам такое сказал? Вера тоже требует доказательств, представьте себе, есть ученые в этой сфере, которые занимаются этим.
Давайте также определимся с атеизмом. Это наука? Наука о чем? О ДОКАЗАНИИ ОТРИЦАНИЯ??? Но это абсурд! ДОКАЗАНИЯ ОТРИЦАНИЯ не может быть в принципе, потому что НЕДОКАЗУЕМО, осмыслить это не сложно. Попробуйте хоть раз выйти из клетки мировоззрения в котором Вам удобно находиться.
Буквально воспринимать тексты древних книг как заметили выше не нужно. Этого и не требуется. Если вы знакомы с их текстами то согласитесь что они обращены в глубь столетий и тысячилетий и даны в виде ПРИМЕРОВ. Но есть и точные, однозначные указания. К примеру в Коране открыто говорится о расширении Вселенной, что земля не есть центр ее.
Уважаемые оппоненты, давайте разберемся и с понятием "Эмпирический". Что Вам мешает относить чудеса Пророков к ним? Что мешает Вам применять к ним эмпирические методы научного познания?

Desta · 27.04.2008, 18:11

Цитата (ivankun;1480657) »

Каждый химический элемент таблицы Менделеева имеет свою античастицу

поправил

Eraser_stp · 27.04.2008, 18:44

Цитата

Кто Вам такое сказал? Вера тоже требует доказательств, представьте себе, есть ученые в этой сфере, которые занимаются этим.

Цитата

ВЕРА — признание чего-либо истинным с такой решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств. Это не значит, что истины В. не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила В. зависит от особого самостоятельного психического акта (В. С. Соловьев). По мысли Соловьева, если В. утверждает более того, что содержится в данных чувственного опыта и выводах разумного мышления, то, значит, она имеет свой корень вне области теоретического познания и ясного сознания вообще.

Это текст из энциклопедии Религия, в Яндекс.Словари за пару минут нашёл. Перевожу с энциклопедического на понятный: вера может подтверждаться доказательствами, но отнюдь их не требует. Как говорится если факты не совпадают с верой, то тем хуже для фактов.

Всякие домыслы про верующих учёных оставлю на вашей совести, скажу лишь одно - когда учёный пытается объяснить факты при помощи веры, он перестаёт быть учёным. Есть много выдающихся верующих учёных, но если бы в своей работе они бы вместо исследований ссылались на промысел божий, выдающимися они бы не стали.

Цитата

Давайте также определимся с атеизмом. Это наука? Наука о чем? О ДОКАЗАНИИ ОТРИЦАНИЯ??? Но это абсурд! ДОКАЗАНИЯ ОТРИЦАНИЯ не может быть в принципе, осмыслить это не сложно. Попробуйте хоть раз выйти из клетки мировоззрения в котором Вам удобно находиться.

Атеизм это не наука, это мировоззрение. Почитайте в Википедии, там неплохая статья. Что касается "клетки мирровозрения", то с точки зрения атеистов в ней находятся как раз верующие, которые не могут принять невообразимую сложность и красоту реальной Вселенной и пытаются загнать её в рамки своих мифов, которым тыща лет в обед. Ученые бьющиеся над постижением тайн природы, не раз удивлялись, насколько неожиданными оказываются её законы, а вы наивно думаете что она должна лечь в прокрустово ложе ваших представлений о боге, ангелах, рае, аде и прочей мифологии древних евреев.

Vx · 27.04.2008, 20:54

Цитата

Что Вам мешает относить чудеса Пророков к ним? Что мешает Вам применять к ним эмпирические методы научного познания?

Отсутствие повторяемости и высокая степень фальсификаций, то есть недостаток достоверных фактов. На одного пророка могут приходиться тысячи лжепророков. Непонятно, какие выводы можно сделать из факта такого "чуда". В качестве примера эмпирического научного знания возьмем генетику. Поставил Мендель эксперимент, увидел "странные" свойства наследования, поставил еще один и задумался, почему так может получаться. А тут не за что зацепиться. Вообще так называемые "чудеса" наука изучала и изучает, выдвигая гипотезы об "остановке солнца" из-за смещения земной оси, правдивы они или нет - другой вопрос. И эти знания в дальнейшем могут применяться на практике - или опровергаться.

В отличие от религии, наука претензий не выдвигает - она просто РАБОТАЕТ.

Wild Rat · 27.04.2008, 21:05

На месте автора, я бы не брал на плечи такую ответственность. Люди доверяют этому ресурсу. Обыватели ведь, составляющие 95% населения, вполне могут найдут эту статью всеопровергающей. Пожалуйсту, не распространяйте мракобесие, изучайте науку не по креационистским ресурсам и даже не по википедии, а по первоисточником, по научным журналам и книгам!!

Desta · 27.04.2008, 21:06

Цитата (ivankun;1480657) »

Ох, даже нет слов комментировать ЭТО. Полное незнание принципов генетики на лицо.

Друзья мои, все комментарии читаю с огромным вниманием, но не имею возможности отвечать с той скоростью, с которой задаются вопросы и критика. Я не имею цели кого-то переубедить или сагитировать - ищу истину вместе с вами.

Спрошу того, кто задает самые острые вопросы - ivankun, довольно понтов, примеры межвидовых мутаций в студию!!! Принимаются мутаций лишь те, которые не вытесняются с поколениями.

Wild Rat - научные журналы в студию, а лучше с конкретными ссылками на смущающие Вас вопросы

Попутно прошу любого из зарегистрировавшихся в конфе попробовать объяснить, как из первичного "бульона" (смесь газов и жидкостей) получились молекулы белков (я не говорю про ДНК или РНК). А лучше попробуйте провести эксперимент - забейте на ДНК и РНК с аминокислотами - возьмите сразу кусок мяса и положите его на пару тысяч лет в пробирку. А лучше сразу обратитесь к результатам такого действа (история их знает тысячами) - в итоге вы получите песок - набор простых химических элементов (солей, и других элементов разложения или замещения, вирусов тоже не останется). А вот даже комара или инфузорию туфельку вы там не получите и через миллион лет, поскольку Вам должно быть знакомо второе правило термодинамики и понятие тепловой смерти ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...80%D1%82%D1%8C ), а также вам должно быть известно о том, что тот-же самый "бульон" существовать сам по себе продолжительное время тоже не мог - давно бы прореагировал и разложился бы на более простые элементы.

Поправьте меня, если ошибаюсь.

another56 · 27.04.2008, 21:54

Статья хороша уже тем, что поднимает хорошие вопросы. Хорошие вопросы ключ к хорошим ответам. Пока что, исторически, ответы постоянно менялись, а вопросы оставались.
С одной стороны если глянуть на суперпрогресс развития человека с такими "его полосатой зубной пастой" и прикинуть, что все это достигнуто за последние 50 тысяч лет эволюции при средней продолжительности поколения 20 лет... то при намного меньшей продолжительности поколения млекопитающее под названием мышь, которое освоило подручные материалы давным-давно, должно каждые 10 лет эволюционировать до полета в космос.
С другой стороны, если слушать креационистов, многие из которых относятся к зарегистрированным в надлежащих органах конфессиях, - они как-то пропустили что их "творец" однажды прозвучал в уме некого израильтянина и сказал "я бог Израиля, ОСТАЛЬНЫХ не слушай" и т.п.
Лично мне не улыбаются на все 100% ни одна из существующих теорий. Во-первых они однобоки, во-вторых "за последние тысячелетия объем мозга человека ничуть не изменился", что выливается в преложение законов стада шимпанзе на глобальные ответы на все вопросы.
Разница между креационизмом и эволюционизмом (а есть еще варианты?) кроется в вопросе "есть ли у изменений направление". Если есть, то что это направление задало, и вообще, видело ли это нечто "свет в конце туннеля". Должны ли динозавры к настоящему времени обзавестись крыльями или "что вышло, то вышло".

pocc · 27.04.2008, 21:55

этот мир создан творцом.
а автор статьи молодец за то что поднимает такие вопросы.
по колличеству откликов на данную статью можно судить о дибилизации общества, чем больше откликов тем больше мыслящих.
...
по существу.... статья действительно мягко говоря сумбурно написана, но в рамках затронутой темы более подробно и не получиться... не тот объём.

Gigabyte_USER · 27.04.2008, 22:35

И это все обезьяны? классно что их так мало. Хотя может другие еще не эволюционировали и писать не умеют.
Все кто тут обижал автора статьи, а также признает себе потомком обезьяны - настоящая ОБЕЗЬЯНА так как яблоко от яблони не далеко падает. Если в вас есть не только материальная основа из белка но и душевная составляющая - принесите извининия автору.

Slavchik · 27.04.2008, 22:46

Цитата

Вам должно быть знакомо второе правило термодинамики и понятие тепловой смерти

ну раз вам знакомо второе правило термодинамики, то вам должно быть знакомо то, что оно говорит о замкнутых системах. Догадаетесь почему

Цитата

возьмите сразу кусок мяса и положите его на пару тысяч лет в пробирку. А лучше сразу обратитесь к результатам такого действа (история их знает тысячами) - в итоге вы получите песок - набор простых химических элементов (солей, и других элементов разложения или замещения, вирусов тоже не останется). А вот даже комара или инфузорию туфельку вы там не получите и через миллион лет

и как можно

Цитата

попробовать объяснить, как из первичного "бульона" (смесь газов и жидкостей) получились молекулы белков (я не говорю про ДНК или РНК)

ivankun · 27.04.2008, 23:12

Цитата

Вера тоже требует доказательств, представьте себе, есть ученые в этой сфере, которые занимаются этим.

3 раза ха-ха-ха... Попробуй привести опыт, который явно показывает наличие Бога. Нечто такое, что кроме как Богом не объяснить. Слабо? Мне тоже. Но ты в это веришь, это безусловная вера, то есть Догма. Религия вообще по своей сути догматична.
Священники вывели теорию бога? Тогда пусть приведут Критический эксперимент. Священники простроили какие-то приборы для изучения бога? Ну да, щас. Кроме как копание в книгах и изучение жизни людей они ничем не занимаются. О каком процессе познания мира тут в принципе можно говорить?
Я уже не говорю, зачем все это нужно, думаю не маленькие, сами догадываетесь.

ivankun добавил :

Цитата

Давайте также определимся с атеизмом. Это наука?

Нет, атеизм это по сути такая же вера, антагоничная религии. Ничего больше.
Я себя ни к религиозно верующим, ни верующим в отсутствие бога не причисляю, так как не вижу самого объекта спора - Бога. Ну да, такой я слепой, что с меня взять. Все что я хочу - что бы некоторые люди перестали нести несусветную чушь, от которой реально тошнит и реально занялись своим образованием, что бы не выглядеть так, как аффтар статьи закончивший видимо 9 классов церковно-приходской школы.

StoRMok · 27.04.2008, 23:26

Цитата (ivankun;1480837) »

Цитата

Вера тоже требует доказательств, представьте себе, есть ученые в этой сфере, которые занимаются этим.

3 раза ха-ха-ха... Попробуй привести опыт, который явно показывает наличие Бога. Нечто такое, что кроме как Богом не объяснить. Слабо? Мне тоже. Но ты в это веришь, это безусловная вера, то есть Догма. Религия вообще по своей сути догматична.
Священники вывели теорию бога? Тогда пусть приведут Критический эксперимент. Священники простроили какие-то приборы для изучения бога? Ну да, щас. Кроме как копание в книгах и изучение жизни людей они ничем не занимаются. О каком процессе познания мира тут в принципе можно говорить?
Я уже не говорю, зачем все это нужно, думаю не маленькие, сами догадываетесь.

Если ты не видишь Бога это не значит, что его нет. Да и вообще, как и у священников нет доказательств существования Бога, так и у ученых нет доказательств несуществования Бога, вот когда мне покажут факты, доказывающие несуществование Бога, тогда и поверю. Пусть лучше ученые проведут "Критический эксперимент", думаешь у них что-нибудь получится? Атеизм - это тоже религия, атеисты как и верующие могут только верить, т.к. не имеют доказательств несуществования Бога. Согласен, религия догматична, в принципе, как и атеизм. Кстати, сам Дарвин не отрицал существование Бога.

Цитата

перестали нести несусветную чушь, от которой реально тошнит и реально занялись своим образованием, что бы не выглядеть так, как аффтар статьи закончивший видимо 9 классов церковно-приходской школы.

"чушь, от которой реально тошнит" в студию! Вместо того, чтобы критиковать, привел бы примеры.

ЗЫ Автору статьи большой респект! Хорошо, что есть такие разумные люди! ПЕШИ ЕСЧО!

ivankun · 27.04.2008, 23:59

Цитата

ivankun, довольно понтов, примеры межвидовых мутаций в студию!!!

Какие нафиг межвидовые мутации? Вы понятие "Вида" знаете? ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Биологический_вид ) Так вот, межвидовых мутаций не существует - только внутривидовые. Хотя если быть до конца честным, то конечно существуют, но только для бактерий, вирусов и простейших. Многие виды имели в прошлом общего предка, но это не значит, что один вид может превращаться в другой, так как в своем развитии они уже достаточно изменились. Более того, этому препятствует множество механизмов, один из которых - механизм популяционного разделения. Он заключается в том, что в течении времени под действием условий окружающей среды 2 непересекающихся популяционных группы 1 вида утрачивают способность к перекрестному размножению в результате чего вид образует развилку ветви, которой продолжают независимое развитие. В результате (приближенно) возникает ещё один новый вид. Исходный вид тоже, скорее всего (если среда меняется) на месте не стоит.

Учены не раз проводили опыты с дрозофилами, все подтверждается. Сегодня найду ссылку на статью дам почитать.

Кстати, никто никогда не удивлялся, почему человек так на подсознательном уровне стремится не отождествлять себя с обезьянами? Все тот же механизм популяционного разделения. А вот со свиньями - пожалуйста!

Да, кстати пример со свиньей полный бред, так как генетически человек ближе именно к обезьяне, и не надо это путать с морфологическим строением органов, которое у свиней чисто случайно ближе к человеческому.

Мой совет. Нужно, прежде всего, разбираться в вопросе, если не хочешь выставлять себя... кхм.. некомпетентным.

Цитата

Поправьте меня, если ошибаюсь.

Да, ты ошибаешься. http://www.scorcher.ru/art/theory/ev.../evolution.php

Цитата

Все кто тут обижал автора статьи, а также признает себе потомком обезьяны - настоящая ОБЕЗЬЯНА так как яблоко от яблони не далеко падает.

Пипец, как можно быть таким тупым... Кричать, что человек произошел от обезьяны это все равно, что говорить, что предки европейцев - негроидная расса. Запомните, люди и обезьяны имели одного и того же видового предка. Человек не произошел от обезьяны. Не доходит? Жаль.

Цитата

Если в вас есть не только материальная основа из белка но и душевная составляющая - принесите извининия автору.

Если кто-нибудь докажет (что такое доказательство в курсе?) наличие души, бога, и т.д. то сразу принесу миллиарды извинений.
Дане!

Цитата

Кстати, сам Дарвин не отрицал существование Бога.

Я тоже допускаю возможность Его наличия, но отталкиваться от непроверенной возможности в своих рассуждениях и позновательной деятельности никогда не буду. О чем тут спорить?

Цитата

"чушь, от которой реально тошнит" в студию! Вместо того, чтобы критиковать, привел бы примеры.

Цитата

Аналогичной загадкой является постоянное ослабление магнитного поля Земли, причины которого точно не установлены, хотя научных предположений много. Но если допустить, что этот процесс неизбежен и не менялся с момента его возникновения (как это утверждается и в других теориях), то всего несколько тысяч лет назад наша планета должна была бы быть настоящей магнитной звездой.

Цитата

Например, существует общеизвестный факт уменьшения диаметра солнечного ядра. Если взять самую минимальную оценку в 0,001% в год и произвести определенный математический расчет, то получится, что всего менее 100 тыс. лет назад наша планета в солнечной системе занимала бы орбиту Венеры

Цитата

потому, что из хаоса никогда не рождается порядка

Цитата

Думаю, не стоит говорить, что современная генетика уже находится на столь высоком уровне, что сама теория Дарвина (давно перешедшая в разряд гипотез) - есть грубая и неверная картина.

Каждый из комментов сам по себе лузл, больше сказать нечего.

Этого не достаточно?

edno · 28.04.2008, 01:15

Всем поборникам креационизма и им сочувствующих, советую почитать вот это http://pda.computerra.ru/?action=article&id=354946

ivankun · 28.04.2008, 02:01

Цитата

ищу истину вместе с вами.

Много "истин", что рассматриваются в статье уже давно найдены, просто в отличие от Веры для их изучения и понимания нужно прилагать значительные умственные усилия, тратить время. Многие просто ленятся, вот и результат.

ALEXADMS · 28.04.2008, 04:13

Хорошая сатья. Согласен с автором по материалу статьи. Однажды я потратил 8 месяцев, чтобы попытаться, разоблачить "теорию Творца" (и переубедить верующего друга), но остался у "разбитого корыта" Своего мировоззрения". Немного отклоняясь от темы хочу сказать, что более "непротиворечивой" истории нашего Мира, чем в Библии я не нашел. В ней все четко и ясно. Если конечно мы изначально принимаем как факт "Сотворение".

edno · 28.04.2008, 04:24

Хм, сдается мне, что споры с верующими, на эту тему бесполезны -- паства все равно останется при СВОЕМ. =)??Аминь!

Eraser_stp · 28.04.2008, 06:03

ALEXADMS, конечно история про Творца непротиворечивая, она же не фальсифицируема и с её помощью можно любое явление объяснить. Если бы мы всё объясняли с помощью творца, то у тебя сейчас бы не было компьютера, на котором ты печатаешь.

Цитата

Атеизм - это тоже религия, атеисты как и верующие могут только верить, т.к. не имеют доказательств несуществования Бога.

Ага, а лысый это такой цвет волос, и некурящие курят отсутствие сигарет. Учите матчасть. Атеизм вера? Вероятно, подкреплённая тем, что никакого влияния бога, богов, духов или иных сверхъестественных существ в мире не прослеживается, а все явления рано или поздно получают научное объяснение (мне все эти разговоры про творение, напоминают рассуждения крестьян о молниях, лет этак триста назад). Атеизм религия? Нет.
edno, рабы божии, чего с них взять, я бы их овцами назвал, как в библии, но они обижаются, непонятно почему. Пусть постятся, смиряют гордыню и не лезут в споры.

nauroman · 28.04.2008, 06:57

Статья достаточно весёлая ) Спасибо ) Только Вы в самом начале укажите, что это просто шутка для маленьких детей и их мам, а-то это понятно не сразу, а только со слов про Творца )

P.S. Поиском не пахнет. Пахнет какими-то колоколами.

CTu4 · 28.04.2008, 07:02

Специально для многих особо умных, которые на самом деле поверхностно нахватались и там и тут, а на самом деле ни в одной науке не являются специалистами. Коли уж тут затронули вопрос о сотворении жизни на земле то наука не дает на этот вопрос ответа. Попробуйте переубедить сварите бульон Опарина или предложите свой способ как из неживого получить живое.

Eraser_stp · 28.04.2008, 07:37

CTu4, специально для некоторых не слишком умных, наука и гравитацию не может сделать в лаборатории, но это не значит, что гравитации не существует.

Slavchik · 28.04.2008, 07:48

Цитата

Специально для многих особо умных

специально для таких - наука пару тысяч назад вобще практически ни чего объяснить не могла, однако теперь вряд ли многим придет в голову связывать грозу с гневом божьим.

ivankun · 28.04.2008, 09:00

Ну почему, некоторым же приходит, тем более что научно до конца не известен механизм гроз, то есть теории есть, конечно, но так же в них есть множество белых пятен, явления которые они не могут объяснить. Так что, забросим науку и будем все объяснять Всевышним? =)

Desta · 28.04.2008, 11:54

Цитата (ivankun;1480849) »

Какие нафиг межвидовые мутации? Вы понятие "Вида" знаете?

Вот фраза из вашей-же ссылки - одно из определений вида:
Репродуктивный критерий обуславливает репродуктивную изоляцию вида от других, даже близкородственных. Каждый вид представляет собой генетически замкнутую систему, репродуктивную изолированную от других видов.

Другими словами - генный механизм направлен на сохранение вида и отсев случайных мутаций.

А довод о том, что в процессе длительных мутаций и скрещиваний возникает новый вид - это неподтвержденное предположение.

Slavchik · 28.04.2008, 11:54

Цитата

Так что, забросим науку и будем все объяснять Всевышним?

а это самое простое, на все воля божья и голову можно не ломать

Eraser_stp · 28.04.2008, 12:23

Цитата

Другими словами - генный механизм направлен на сохранение вида и отсев случайных мутаций.

Нехило вы это... другими словами... Тут говорится про репродуктивное разделение и про генетическую изоляцию видов. Как только подвиды перестают скрещиваться между собой, в их популяциях начинается накопление уникальных мутаций, которые в итоге приводят к образованию новых видов, иногда значительно отличающихся друг от друга. Этот процесс и сейчас происходит, и наука его изучает.
Вот подробнее про генетическую изоляцию: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NA...1/MEDNIKOV.HTM.

джекки · 28.04.2008, 14:35

Приведите хотя-бы 1 пример животного, который сейчас в переходном виде. Что у него появился новый, еще неразвитый орган. итд. Есть пример? А теперь скажите почему рыбку "циклодон" эволюция обошла стороной? Что же это она такая особенная?

fadeyk · 28.04.2008, 15:12

"Приведите хотя-бы 1 пример животного, который сейчас в переходном виде."
Взгляните в зеркало- Посчитайте свои зубы, сколько их у вас 32? Скорее всего меньше 28 почему? А потому, что последние коренныу зубы (мудрости) современному человеку не нужны, он уже не питается такой грубой пищей как его предки. Причем данные изменения произошли относительно недавно буквально за последний век. Медицинские карты наблюдения населения подтвердждают, что нижняя челюсть у современного человека быстро уменьшается, соответсвенно зубы мудрости чаще всего остаются в десне и не вылезают, или вылезают ослабленными.

Eraser_stp · 28.04.2008, 15:30

"Что у него появился новый, еще неразвитый орган. итд."
Новые органы появляются редко, поскольку основной набор органов необходимых для выживания в современных условиях у животных сформировался уже давно - что лев, что собака имеют сердце, лёгкие, печень и т.п. Да и с позиций настоящего трудно сказать, что небольшое изменение ткани - это будущий новый орган, про это можно будет судить только через сотни тысяч лет, столько длится процесс формирования и закрепления нового органа.
Что до циклодона, то вообще-то это лекарство такое, а вот кистепёрая рыба целакант обитает в области моря, которая отличалась исключительным постоянством условий существования, что и позволило ей протянуть многие миллионы лет, не слишком изменившись. Это исключение скорее подтверждает правило.
Вы бы какую-нибудь хорошую книжку по палеонтологи чтоли почитали.

Slavchik · 28.04.2008, 15:52

Цитата

Учёные же не пытаются проводить исследования небесной иерархии и не пишут справочников по способам измерения святости духа.

кстати я тут на днях, честно не помню где именно, наткнулся на статейку, кто круче воду святит (якобы ученые проверили факт силы молитвы). Так что много интересного у нас происходит, кто-то видимо пытается

Eraser_stp · 28.04.2008, 16:02

Slavchik, у меня тут идейка возникла, по аналогии с данной статьёй: прийти на православный форум, пользуясь высосанными из пальца богословскими аргументами доказать, что святая троица - это на самом деле, к примеру, тройные сиамские близнецы, привести примеры из жизни про то, что такие близнецы нежизнеспособны, и из этого сделать вывод, что троица не могла существовать, а следовательно бога нет.
Ценность у моих рассуждений подобного плана для православного богослова, будет приблизительно такова, как ценность рассуждений креационистов для биолога.
А "ученых" проверяющих силу молитвы море, правда они все верующие и как правило работают под эгидой РАЕН - известного рассадника псевдонауки.

Desta · 28.04.2008, 16:21

Цитата (Eraser_stp;1481045) »

которые в итоге приводят к образованию новых видов

ну хоть кто-то будет внимательно читать свои собственные ссылки?

Вот финальная фраза:
Было бы заманчиво выявить те последовательности ДНК, которые отвечают за малую жизнеспособность второго гибридного поколения и необходимость возвратного скрещивания. Но это уже не относится к теме данной статьи.

Когда я просил привести пример, то как раз это и имелось ввиду. У ученых есть опыт получения различных гибридов! Более того, гибриды при определенных генных манипуляциях успешно давали потомство. Но уже во втором поколении от гибридов ничего не оставалось - гибридные признаки полностью пропадали, а в потомстве оставались особи только одного вида.

Admaer · 28.04.2008, 16:22

Цитата (Slavchik;1481158) »

Цитата

Учёные же не пытаются проводить исследования небесной иерархии и не пишут справочников по способам измерения святости духа.

кстати я тут на днях, честно не помню где именно, наткнулся на статейку, кто круче воду святит (якобы ученые проверили факт силы молитвы). Так что много интересного у нас происходит, кто-то видимо пытается

Я Вас уверяю, это ещё цветочки. В стремлении прополоскать мозги читателям некоторые такие "учёные" заходят так далеко, что многим фантастам и мистикам не снилось. Я лично читал статью, в которой доказывали, что мат (в смысле, произнесённая в слух матерная брань) вызывает радиационное поражение слушателей. Приводились цифры. Честно говоря, сейчас уже точных значений не помню, но сравнив данные статьи с данными учебника по ОБЖ прищёл к выводу, что троекратного "пшёлна#" должно хватить человек на сто. Также порадовала статья, в которой рассказывали, что если принести на рок-концерт яйцо и положить его возле фронтальных динамиков, то к концу концерта оно будет как варёное. Т.е белок э-э.. денатурирует.
Честно говоря я тоже одно время увлекался форумными спорами с разнообразными сектатнами, но потом понял, что это бесполезно. Да и каждый раз обьяснять почему атеизм - это не вера меня запарило.

Eraser_stp · 28.04.2008, 16:41

Desta, я не понимаю что вы хотели сказать своим постом. Уж простите меня скудоумного, но не могли бы вы сказать более связно, что вас не устраивает. Вы просили примеры мутаций, которые создают новые виды, так? Одна мутация вряд ли способна создать вид, если мутация слишком сильно затрагивает морфологию, то с большей вероятностью мутант погибнет. Шансы выжить больше у мутантов, чья морфология изменилась немного, они выживают и передают это изменение потомкам, если оно не ухудшает их шансы в отборе. А если эта мутация увеличивает вероятность выжить при естественном отборе, даже на небольшую долю процента, то с учётом огромного времени и огромного количества потомков она закрепляется. Видообразование длится сотни тысяч и миллионы лет, за это время сменяется огромное число поколений, на старые мутации накладываются новые, проходят тот же механизм закрепления и так далее. В статье которую я приводил, написано, что чёткого биологического определения вида нет, это как раз и показывает всю зыбкость границ между видами. Виды нельзя зафиксировать - это динамические, непрерывно изменяющиеся и эволюционирующие системы.

джекки · 28.04.2008, 17:04

при чем тут мои зубы?? вы хоть поняли вопрос то? а вопрос в том, что нет современного примера который подтверждал создание нового вида из другого! даже если у меня будет 28 зубов - я останусь ЧЕЛОВЕКОМ!!!
а рыбка "целакант" (извин.перепутал назв.) - этот как раз подтверждение факта, что эволюция в создании видов не участвовала.

Миха Скорость · 28.04.2008, 17:08

В связи с вышеизложенным наверно не удивлю вас, если скажу, что я являюсь ярым сторонником происхождения человека от обезьяны, и в частности почти уверен именно человек разумный вытеснил остальные виды приматов с поверхности земли, ввиду очень эволюционировавшего ума(!)
Гипотеза деградации, высказанная автором статьи меня сильно посмешила. Утверждения о деградационом пути развития можно отнести к философским изысканиям, но не как к научной работе, относящейся к осмыслению реально происходящих действий. По этому поводу хотелось бы ещё добавить, что и на эре зарождения дарвинизма, Дарвина сильно ругали за не гуманный подход к теории эволюции, но природа не устроена на законах этики, морали и тем более теологии. Соответственно применение законов этики морали нелогичны в научных изысканиях, а попытки построить теории эволюции на привинчивании к этике, морали и теологии являются, куда большими моральными ошибками исследователей, чем ошибки в расчётах или заблуждения, вызванные в результате социал-исторического места и времени исследования.

Admaer · 28.04.2008, 17:09

Цитата (Eraser_stp;1481197) »

Desta, я не понимаю что вы хотели сказать своим постом.

Конечно телепат из меня так себе, но видимо Desta хочет, чтобы ему привели пример _устойчивой межвидовой мутации_. Например, кентавра. Или грифона.

Admaer добавил :

Цитата (джекки;1481210) »

при чем тут мои зубы?? вы хоть поняли вопрос то? а вопрос в том, что нет современного примера который подтверждал создание нового вида из другого! даже если у меня будет 28 зубов - я останусь ЧЕЛОВЕКОМ!!!
а рыбка "целакант" (извин.перепутал назв.) - этот как раз подтверждение факта, что эволюция в создании видов не участвовала.

А что такое, по Вашему мнению, "вид"? А если через 50.000 лет у среднестатистического человека будет 12 зубов, 16 пальцев, не будет волос не теле, а мускулатура будет как у нынешнего 12 летнего ребёнка – это тоже будет "ЧЕЛОВЕК"? В смысле, современный.

Миха Скорость · 28.04.2008, 17:30

Прочитав несколько постов, хотелось бы ещё добавить, что эволюция как известно любому человеку хоть чуть-чуть читавшему про эту теорию, это не мутационный (революционный ход) изменений, это весьма долгий процесс, основанный не на быстром изменение вида, а на постепенном изменение занимающим тысячелетия(!) то есть за одну человеческую жизнь не возможно проследить, путь эволюционного развития, особенно его, невозможно заметить, основываясь, на байках околонаучной прессы(!)

fadeyk · 28.04.2008, 17:37

Цитата (джекки;1481210) »

при чем тут мои зубы?? вы хоть поняли вопрос то? а вопрос в том, что нет современного примера который подтверждал создание нового вида из другого! даже если у меня будет 28 зубов - я останусь ЧЕЛОВЕКОМ!!!
а рыбка "целакант" (извин.перепутал назв.) - этот как раз подтверждение факта, что эволюция в создании видов не участвовала.

А ВЫ что хотите чтобы формирование нового вида происходило на протяжении одного поколения? К сожалению вынужден Вас разочаровать, это значительно более долгий процес. Новый вид формируется как правило на изолированной территории путем накопления полезных для выживаемости вида признаков путем накополения и закрепления мелких мутаций, что в конце концов приводит с созданию отдельной группы особей способных давать плодовитое потомство только внутри собсвенной группы. А я привел пример того, что любой вид постепенно меняется в зависимости от изменения внешних условий.
P.S. краткая спаравки из учебника биологии за 10-11 класс. Только около 5 % вида не несут в себе никаких мутаций.

Gigabyte_USER · 28.04.2008, 19:12

Вы тут так легко оперируете числами в 50 000, 100 000, и более лет. Ясное дело что вы только сотрясаете воздух. И само собой вы находитесь в очень выгодной позиции: через 50 000 лет вас никто не упрекнет в том что вы заспамили форум и ошиблись. Распространятся на эту тему не имея доказательств здесь и сейчас это трепаться попусту. Или примеры реальные давайте или идите трепаться на тот форум где ваш маразм рады будут слышать.

Admaer · 28.04.2008, 19:50

Цитата (Gigabyte_USER;1481287) »

Вы тут так легко оперируете числами в 50 000, 100 000, и более лет. Ясное дело что вы только сотрясаете воздух. И само собой вы находитесь в очень выгодной позиции: через 50 000 лет вас никто не упрекнет в том что вы заспамили форум и ошиблись. Распространятся на эту тему не имея доказательств здесь и сейчас это трепаться попусту. Или примеры реальные давайте или идите трепаться на тот форум где ваш маразм рады будут слышать.

Я, уважаемый, никому ничего доказывать не пытался. Я привёл пример. Могу привести ещё один.
Чтобы привести наглядный пример образования нового вида из старого нам нужно:
1. Планета, пригодная для жизни, но с гравитацией в 1,5 g и более интенсивным солнечным излучением (раза в 1,5 сильнее чем на экваторе).
2. 5.000 сильных, выносливых мужчин негроидной расы.
3. 5.000 сильных, выносливых женщин негроидной расы.
4. Некоторое количество наблюдателей-регуляторов эксперимента.

Суть эксперимента:
Заселяем подопытных негров (негров – потому, что белые очень быстро обуглятся под таким солнцем) на планету и ждём. Наблюдатели наблюдают за тем, чтобы жилось подопытным не как в Америке, а как в дикой природе. Никаких машин для облегчения труда, никаких диктаторов. Только здоровый ручной труд и племенной строй.

Скрещивание происходит по принципу "Джил выйдет замуж за Джека потому, что Джек может пешком загнать оленя, задушить его голыми руками, а потом по 50 градусной жаре тащить его на себе 70 км до деревни". Никаких тебе "Зато у Фрэнка красивые зелёные глаза".

Через n+1 поколение такого естественного отбора мы смотрим на получившегося саблезубого монстра полутора метров ростом, с чёрной кожей и мускулами как у трёх Шварценнегеров и пытаемся убедить себя в том, что это – тоже человек.
Для невнимательных повторяю: всё вышеперечисленное – упрощённый до идиотизма пример т.н. эволюции и получения нового вида из старого.

Если вам не нравится оперирование такими отвлечёнными примерами, то ничем помочь не могу. Хотя можете попытаться пройти школу ещё раз.

Ваш тезис " Или примеры реальные давайте или идите трепаться на тот форум где ваш маразм рады будут слышать." Вообще вне конкуренции и за пределами добра и зла.
Вам 50.000 лет? Какие, нафиг, примеры? Вам сто раз сказано было: эволюция – это очень медленный, постепенный процесс. Нету там никаких "переходных форм". Вот ещё один ненавистный пример: берём кусок льда и называем его "предок человека". Ждём 2 часа и называем получившуюся лужу "хомо сапиенс". "Переходную форму" в студию!
Ну приведут Вам в качестве примера какую-нибудь улитку и её дальнего предка, дык я готов на 100 копеек поспорить, что первая реакция будет "Да ну нафиг, это не её предок! Совсем не похоже!!!" Или Вам нужно и потомка заодно? И ещё желательно по представителю каждого промежуточного поколения? Меняю на машину времени.

PS
И само собой вы находитесь в очень выгодной позиции: через 50 000 лет вас никто не упрекнет в том что вы заспамили форум и ошиблись.

Т.к. "вечная жизнь в раю" меня не устраивает я твёрдо решил жить вечно на земле. Я Вас уверяю мне будет очень стыдно, если через 50.000 лет эволюционная теория будет опровергнута, а креационистская – доказана.

Gigabyte_USER · 28.04.2008, 20:25

Цитата

уверяю мне будет очень стыдно, если через 50.000 лет эволюционная теория будет опровергнута, а креационистская – доказана.

Ой будет стыдно!!! Покраснеете наверное от стыда....
Вот идут обвинения креационизма... но ведь вы говорити о том что еще менее доказано. Причем вы верите в это слепо настолько насколько не верит ни один религиозный человек.
О бьяснения вроде:

Цитата

Вам сто раз сказано было: эволюция – это очень медленный, постепенный процесс.

это вода которую вы льете и льете. Фантазируют в голливуде. Вот там можна помечтать и на 50 и на 100 тысяч лет

Slavchik · 28.04.2008, 20:26

Цитата

а рыбка "целакант" (извин.перепутал назв.) - этот как раз подтверждение факта, что эволюция в создании видов не участвовала.

вам хочется примеров эволюции в короткие промежутки времени - прочитайте про вирусы и успокойтесь.

Цитата

Вы тут так легко оперируете числами в 50 000, 100 000, и более лет. Ясное дело что вы только сотрясаете воздух. И само собой вы находитесь в очень выгодной позиции: через 50 000 лет вас никто не упрекнет в том что вы заспамили форум и ошиблись. Распространятся на эту тему не имея доказательств здесь и сейчас это трепаться попусту. Или примеры реальные давайте или идите трепаться на тот форум где ваш маразм рады будут слышать.

вы бы уж лучше помолчали, ваш маразм вобще сводится к одному - на все воля божья. Попроси вас объяснить что это такое - вы сразу начнете цитировать книгу мифов и сказаний народа еврейского.

Цитата

это вода которую вы льете и льете.

вода камень точит, а "на все воля божья" в принципе не способно что-либо объяснить. Это просто уход от конкретных вопросов, доказательство нежелания думать, это очень удобно, не нужно искать истину, тратить силы, обезьяна, по вашему, не способна мыслить, а вы не хотите мыслить и второе на много хуже. На бога ссылаться всегда проще.

Gigabyte_USER · 28.04.2008, 20:46

Slavchik Почему же ссылаться? Верующие люди не так дики и безумны. Можно иметь ввиду а не ссылаться. Верить сердцем. Почувствуйте разницу. Вера не запрещает заниматься наукой, делать открытия, изучать вселенную.

Eraser_stp · 28.04.2008, 20:50

Цитата

вам хочется примеров эволюции в короткие промежутки времени - прочитайте про вирусы и успокойтесь.

Кстати да, вирус иммунодефицита человека - вид сформировался фактически на наших глазах, вирус гриппа регулярно мутирует. И вообще кто-то спрашивал про то, что из неживого нельзя сделать живое? Вирусы живые или нет? Кстати в 2002 году в Нью-Йоркском университете был с нуля синтезирован первый вирус - вирус полиомиелита.

Slavchik · 28.04.2008, 20:55

Цитата

Почему же ссылаться?

а что вы не любите ссылаться на него?

Цитата

ерующие люди не так дики и безумны.

а я в отличие от вас, которым доступны высшие сферы, верующих дикими и безумными не называл. Это вы "любящие человека" так можете выразится.

Цитата

Почувствуйте разницу. Вера не запрещает заниматься наукой, делать открытия, изучать вселенную.

ни одно поколение отправленных на костер адептами веры это отлично прочувствовали, да и здесь ваше "человеколюбие" лезет из всех щелей.

Admaer · 28.04.2008, 20:57

Цитата (Gigabyte_USER;1481324) »

Цитата

уверяю мне будет очень стыдно, если через 50.000 лет эволюционная теория будет опровергнута, а креационистская – доказана.

Ой будет стыдно!!! Покраснеете наверное от стыда....
Вот идут обвинения креационизма... но ведь вы говорити о том что еще менее доказано. Причем вы верите в это слепо настолько насколько не верит ни один религиозный человек.
О бьяснения вроде:

Цитата

Вам сто раз сказано было: эволюция – это очень медленный, постепенный процесс.

это вода которую вы льете и льете. Фантазируют в голливуде. Вот там можна помечтать и на 50 и на 100 тысяч лет

Креационизм более доказан чем теория эволюции? Хм. На уровне "мамой клянусь!".
Я - верю в эволюцию? Сударь, вы - весьма фиговый телепат. Даже хуже меня. Я этой теории доверяю. Она мне кажется более правдоподобной, чем другие. Но молится на Дарвина я не буду.
Я - лью воду? А Вы таки скажите, какие доказательства Вам нужны? Или моя догадка про "по представителю каждого промежуточного поколения" была верна? Вы вообще ни одной связной мысли не высказали. Ну скажите уже, какие доказательства Вам нужны? И главное доказательства чего? Эволюционной теории или Вашего понимания эволюционной теории?
Фантазируют не только в Голливуде. Значительная часть современной физики – тоже чистой воды теория. Я вот никогда-никогда не видел чёрной дыры или там, например, кварка. Но я же не требую "доказательств" их существования. А Вы – требуете.
Я тоже могу встать в позу и потребовать доказать мне существование бога. Причём именно православно-христианского.

Gigabyte_USER · 28.04.2008, 21:19

Цитата

Она мне кажется более правдоподобной, чем другие

Нуууу раз кажется......

Цитата

ни одно поколение отправленных на костер адептами веры это отлично прочувствовали, да и здесь ваше "человеколюбие" лезет из всех щелей

Это не вера а религия. В данном случае Римская Католическая Церковь.

Цитата

а что вы не любите ссылаться на нее?

Не следуйте примеру других, не ставьте всех кто верит в Бога в один ряд.

Slavchik · 28.04.2008, 21:24

Цитата

Не следуйте примеру других, не ставьте всех кто верит в Бога в один ряд.

а в какое количество рядов вас можно ставить?

Цитата

Это не вера а религия. В данном случае Римская Католическая Церковь.

да, а православные такого не вытворяли? Может вам напомнить как ваших предков "уговаривали" верить в самого "правильного" бога? А вот тут недавно праздник светлого Христова воскресения прошел. Это вера или религия?

Gigabyte_USER · 28.04.2008, 21:42

Slavchik Что-то вас понесло. Вдохните несколько раз поглубже

Slavchik · 28.04.2008, 21:45

Цитата

Что-то вас понесло. Вдохните несколько раз поглубже

да вы за свое психическое здоровье беспокойтесь, в церковь сходите, водички святой попейте, свечек поставте. А я как-нибудь справлюсь, без вас. Ответов на свои вопросы все равно не получу от читателей "супер книги", уже проходили.

Gigabyte_USER · 28.04.2008, 21:56

Давайте вы с нами за водичкой и свечками?
Я никого не убиждаю. Вы взрослый человек и знаете свое. А мы будем знать свое, ок?

Slavchik · 28.04.2008, 22:31

Цитата

Я никого не убиждаю.

вот и не убЕждайте. Не пойду я с вами ни за свечками, ни за водичкой. У меня и без них ненужного хлама хватает дома.

Gigabyte_USER · 28.04.2008, 22:33

Дома хлам не беда, важно что б в душе его было по-меньше

диакон Кирилл М · 28.04.2008, 22:38

Цитата (Eraser_stp;1480641) »

А вам - священнослужителям, я бы скромно посоветовал ограничиться областью своей компетенции и не лезть в область научных знаний.

Цитата (Eraser_stp;1480641) »

Вы можете верить в то, что мир сотворён богом, но зачем спорить с наукой в тех областях где она более компетентна?

Уважаемый Eraser_stp, почему же нам не надо лезть в область научных знаний? Мы что, аборигены какие-нибудь

? Или не в этом мире живем? Вы, впрочем, хотели, наверное, сказать, что не наше дело пытаться оспаривать гипотезы ученых, их научные труды. Это правда. И я тоже не пытаюсь оспаривать те или иные научные работы, поскольку в этой области я не специалист (хоть и заканчивал когда-то Геологоразведочную академию

). Но я вправе, наверное, выбрать между двух научных работ. Как бы это не было, может быть, Вам больно, но теорию эволюции должно признать именно гипотезой, основанной на учении о вечности материи и поддерживаемое рядом ученых. Ее нельзя считать общепризнанным наукой учением, как Вы пытаетесь доказать, считая всех прочих ученых мракобесами и оперируя профессиональными терминами. Я верю, что свою гипотезу Вы знаете очень хорошо и глубоко, может быть, не один год потратили на ее изучение. Но это не дает Вам право только одних себя считать настоящими учеными, а прочих – нет. Да, я имею в виду так называемых креационистов. Разве среди них нет настоящих ученых и специалистов, которых отнюдь нельзя назвать недоучками из церковно-приходской школы? А пример с геоцентрической системой, кстати, очень удачный. Наверное, Коперника тоже все считали недоучкой и оперировали профессиональными терминами из своей геоцентрической системы. Однако, пришло время, и вся система, сторонниками которой наверняка были множество ученых, рухнула.
Я не намекаю ни на что. Но надо уважать мнение других и не спешить обзываться. (Это я не про Вас, а про некоторых других "ученых" форумчан.)
И сложность и навороченность - это отнюдь не свидетельство истинности. Приведенный выше пример - хорошее тому подтверждение. Движения небесных тел в геоцентрической системе описывались весьма сложными уравнениями. Но не в этом была истина. Истина оказалась достаточно проста.
И еще. Должен заметить, что я выражаю здесь свое личное мнение, а не мнение всей Церкви. Среди верующих людей и, в том числе, священнослужителей, есть немало людей, которым более близка теория эволюции, чем то, что называют креационной теорией. Особенностью теории эволюции в их понимании является лишь то, что движущей и направляющей силой всех процессов был Творец. Книга Бытия, ведь, не является научной работой по описанию процессов возникновения мира и жизни в нем. И ее можно понимать по-разному. Поэтому, не стоит считать всех верующих непременно противниками эволюции (эволюции в смысле процесса постепенного развития всего существующего).

Цитата (Eraser_stp;1480641) »

я пользуюсь бритвой Оккама и вырезаю ненужного мне Творца, только и всего.

Жаль, что Вы спешите вырезать Бога из своей жизни. Может быть, стоит еще подождать? А вдруг, Бог есть? Чтобы что-либо отрицать, надо знать абсолютно все, АБСОЛЮТНО все. Однажды, академик И.П.Павлов, будучи, как известно, верующим человеком, проходя мимо какого-то православного храма снял головной убор и благоговейно перекрестился. Стоявший неподалеку красноармеец, увидев то, сказал ему: «Ну ты отец и темнота!» Он то (красноармеец) уж точно не был мракобесом

.
А всем, кто еще не встал твердо на атеистические позиции (кто уже встал, того не переубедишь), очень советую послушать лекцию профессора Московской Духовной Академии А.И.Осипова «Атеизм и религия» http://www.aosipov.ru/audio/.
Вот еще его книга "Путь разума в поисках истины" ( http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_ve...t_razuma.shtml ).
Если его аргументация покажется вам не достаточно убедительной, тогда можете продолжать поиск истины далее.

mongol988 · 28.04.2008, 22:56

Читаю ваши посты
привиду пример эволюции:
Чтобы наглядно наблюдать эволюцию, надо чтобы поколения появлялись быстрее.
Как извесно в начале 20 века была обьявлена война камарам из за малярии.
Не помню какими средствами, но они их истребляли путем вливания в водоемы препаратов.
Так вот, уже через некоторое время комары появлялись снова и были устойчивы к препарату которым его убивали недавно, и это еще не все малярия тоже мутировала и это продолжалось несколько десятилетий сменилась неодна сотня препаратов, но как видите камары некуда не девались.
(я года 2 назад смотрел по телеку эту историю)

И еще хочу добавить что наглядно наблюдать эволюцию можно на насекомых, если у вас нету времени ждать пока у человека не появится 3й глаз или ухо

Gigabyte_USER · 28.04.2008, 23:07

mongol988 неадекватный пример. Приспосабливается все живое. Комар то остался комаром. Вы еще тараканов сюда приписали бы

Desta · 28.04.2008, 23:23

Цитата (mongol988;1481400) »

Так вот, уже через некоторое время комары появлялись снова и были устойчивы к препарату

ну и тем, кто не понял моих постов:

мутации идут бесконечно, но они никогда не выходят за рамки видов (ни скачками, ни постепенно). Человек приспосабливается к ВИЧ, но остается человеком.
Грифона в студию! - и это не шутка, поскольку нет ни одного случая обнаружения зачатка крыла - все найденные ископаемые - с четкосформированными крыльями, а равно как и соответствующим развитием мозга и других, нужных для использования крыльев, свойствами (и это списывается на случайную мутацию!

)))))

Тут мне сначала сказали, что мол определись, что такое вид, ну и следом упрекнули, что это понятие не сформировано окончательно и вообще размыто. Ну так вот: весь эволюционизм есть набор плохосогласующихся друг с другом гипотез. У каждого эволюциониста - своя (начиная о определения вида и заканчивая тем, как шла эволюция). Те, кто поняли, что постепенная эволюция невозможна (перешагнуть видовой барьер не получается), стали утверждать, что она пошла резкими скачками. Те, кто думает, что скачками - спотыкаются об гибридов, которые в первом потомстве теряют все признаки полностью восстанавливая хромосомный набор прародителей, да и "грифонов" так и не нашли...

Ну и пару слов о приходской школе:
если ограничится учеными, упомянутыми в школьных учебниках, то христианами были:
Коперник, Кеплер, Галилей, Паскаль, Гюйгенс, Ньютон, Лейбниц, Бойль, Мариотт, Гримальди, Линней, Эйлер, Дальтон, Вольта, Кулон, Ампер, Ом, Фарадей, Джоуль, Майер, Гаусс, Максвелл, Кельвин, Мендель, Беккерель, Томсон, Планк, де Бройль, Гейзенберг, Борн, Комптон.
Среди них и наши соотечественники М.В.Ломоносов, Н.И.Лобачевский, Д.И.Менделеев, А.С. Попов, А.Н.Туполев, С.П.Королев, И.В.Курчатов, братья Н.И. и С.И. Вавиловы.

И хочу попросить любителей порассуждать о том, о чем представления не имеют, воздержаться от словоблудия. Как вы можете рассуждать о религии и христианстве даже не прочтя одного из Евангелий? Не говоря уже про Новый завет. Потому и слова о. Кирилла для вас абсолютно непонятны. Это все равно, как если чукчи, увидев первый раз вездеход, будут рассуждать о том, сколько оленей внутри его толкают.

Slavchik · 28.04.2008, 23:40

Цитата

если ограничится учеными, упомянутыми в школьных учебниках, то христианами были:
Коперник, Кеплер, Галилей, Паскаль, Гюйгенс, Ньютон, Лейбниц, Бойль, Мариотт, Гримальди, Линней, Эйлер, Дальтон, Вольта, Кулон, Ампер, Ом, Фарадей, Джоуль, Майер, Гаусс, Максвелл, Кельвин, Мендель, Беккерель, Томсон, Планк, де Бройль, Гейзенберг, Борн, Комптон.
Среди них и наши соотечественники М.В.Ломоносов, Н.И.Лобачевский, Д.И.Менделеев, А.С. Попов, А.Н.Туполев, С.П.Королев, И.В.Курчатов, братья Н.И. и С.И. Вавиловы.

это видимо должно послужить убийственным доказательством существования бога. Или это просто аргументы закончились?

Цитата

мутации идут бесконечно, но они никогда не выходят за рамки видов

и сколько последних миллионов лет вы их наблюдаете?

Цитата

а равно как и соответствующим развитием мозга

кто-то нашел ископаемый мозг а главное смог расшифровать его функции?

Цитата

И хочу попросить любителей порассуждать о том, о чем представления не имеют, воздержаться от словоблудия. Как вы можете рассуждать о религии и христианстве даже не прочтя одного из Евангелий?

со свечкой стояли?

Цитата

Это все равно, как если чукчи, увидев первый раз вездеход, будут рассуждать о том, сколько оленей внутри его толкают.

ну вы уж "творенья божьи" определитесь обезьяны мы, чукчи или может кто еще.

Gigabyte_USER · 28.04.2008, 23:44

Цитата

и сколько последних миллионов лет вы их наблюдаете?

А вы сколько?

Slavchik · 28.04.2008, 23:51

Цитата

А вы сколько?

а я не твержу как попугай, что раз за последние несколько лет комар не перестал быть комаром, то эволюция не возможна в принципе. В сад.

Gigabyte_USER · 29.04.2008, 00:01

Необьяснимая агрессия обычно проявляется от того что человек давно не получал по фейсу.

Eraser_stp · 29.04.2008, 02:40

Цитата (диакон Кирилл М) »

Но я вправе, наверное, выбрать между двух научных работ. Как бы это не было, может быть, Вам больно, но теорию эволюции должно признать именно гипотезой, основанной на учении о вечности материи и поддерживаемое рядом ученых. Ее нельзя считать общепризнанным наукой учением, как Вы пытаетесь доказать, считая всех прочих ученых мракобесами и оперируя профессиональными терминами. Я верю, что свою гипотезу Вы знаете очень хорошо и глубоко, может быть, не один год потратили на ее изучение. Но это не дает Вам право только одних себя считать настоящими учеными, а прочих – нет. Да, я имею в виду так называемых креационистов. Разве среди них нет настоящих ученых и специалистов, которых отнюдь нельзя назвать недоучками из церковно-приходской школы?

Я повторяю, истинность не определяется голосованием, вы вправе выбирать что угодно. Синтетическая теория эволюции (дарвинизм сам по себе давно интересен только историкам науки) признана подавляющим большинством учёных, в том числе и верующих, и является краеугольным, системообразующим камнем современной биологии, генетики, палеонтологии, геохронологии, антропологии и многих других научных дисциплин. Доказательств в пользу этой теории (не гипотезы, а именно теории) собрано так много, что её уже невозможно опровергнуть целиком. Говорить об её опровержении это всё равно что говорить о том, будто теория относительности опровергла механику Ньютона. Безусловно многие моменты ещё неясны и будут уточнятся.
Креационистов трудно назвать учёными, да они часто находят некоторые неясные моменты, но вместо того, чтобы исследовать их поподробнее, они с упоением объявляют о новом аргументе в пользу Творца. И потом, когда эти неясности получают вполне рациональное объяснение в рамках существующих теорий, они с шумом садятся в лужу. Что впрочем не мешает им делать деньги на продаже фильмов и книжек, далёкой от науки, широкой общественности. Креационисты - не учёные, даже если и имеют учёные степени, не случайно судебным решением в США креационизм признан религиозным учением.

Цитата

А пример с геоцентрической системой, кстати, очень удачный. Наверное, Коперника тоже все считали недоучкой и оперировали профессиональными терминами из своей геоцентрической системы. Однако, пришло время, и вся система, сторонниками которой наверняка были множество ученых, рухнула.
Я не намекаю ни на что. Но надо уважать мнение других и не спешить обзываться.

Очень удачный пример привели, поскольку основным доводом в пользу геоцентрической системы была Библия и позиция католической церкви в этом вопросе. Как раз пример того что нужно смотреть на доказательства, а не использовать политическое давление в научных дискуссиях.

Цитата

Жаль, что Вы спешите вырезать Бога из своей жизни. Может быть, стоит еще подождать? А вдруг, Бог есть? Чтобы что-либо отрицать, надо знать абсолютно все, АБСОЛЮТНО все.

А вдруг на самом деле существует Ктулху или Летающий Макаронный Монстр?

Я буду кричать "фтахгн", когда Ктулху проснётся и станет зохавывать вам моск.

А что вы будете делать оказавшись в местах Великой Охоты индейцев сиу? Хватит ли у вас срубленных вражеских голов чтобы попасть в Вальгаллу?.

Если начать учитывать возможность существования всех человеческих фантазий в своей жизни - то на полезную деятельность не останется времени. Имхо причина живучести всех религий в примитивном страхе смерти, не случайно они все говорят о жизни после смерти.

Цитата

Однажды, академик И.П.Павлов, будучи, как известно, верующим человеком, проходя мимо какого-то православного храма снял головной убор и благоговейно перекрестился. Стоявший неподалеку красноармеец, увидев то, сказал ему: «Ну ты отец и темнота!» Он то (красноармеец) уж точно не был мракобесом Smile.

Ну вы даёте, уже по моему большинство образованных православных не вспоминает Павлова в спорах. Потому как он был убеждённым атеистом. Да, ему с детства нравилась церковь, он любил запах ладана и службы, он боролся против гонений на верующих в сталинские времена, но при этом был атеистом - вот такой интересный человек.

Можете прочитать хорошее исследование на эту тему - http://russianway.rchgi.spb.ru/Pavlov/68_greko.pdf .
Надо всё таки иметь мужество принимать этот мир таковым каков он есть, с эволюцией, смертью и неверующим Павловым, а не прикрываться от реальности иллюзиями.

ivankun · 29.04.2008, 03:21

Eraser_stp красиво сказал!
А теперь я буду говорить некрасиво - критиковать и наезжать ^_^

Цитата (Desta;1481025) »

Другими словами - генный механизм направлен на сохранение вида и отсев случайных мутаций.
А довод о том, что в процессе длительных мутаций и скрещиваний возникает новый вид - это неподтвержденное предположение.

Этот механизм направлен на образование новых видов в популяции и пресечения их обратного слияния.
Вид возникает тогда, когда естественным отбором в группе особей накапливаются достаточные генетические изменения, такие что включается механизм (прежде всего поведенческий) межвидовой изоляции. Думаете ксенофобия - чисто человеческое изобретение? У животных все точно так же.

Я конечно понимаю что это все жутко сложно, но попытайтесь понять.

Цитата (Миха Скорость;1481212) »

В связи с вышеизложенным наверно не удивлю вас, если скажу, что я являюсь ярым сторонником происхождения человека от обезьяны

Миха, давай включай свою скорость и дуй читать происхождение видов.
Человек НЕ произошел от обезьяны.
Человек и обезьяна (вернее определенная группа приматов) произошли от одного общего предка - дриопитека. Так что мы находимся на одной ступени развития.
А то что мы лучше - всего лишь приспособленческая случайность, позволившая нам создать речь, культуру как среду накопления знаний и приспособлений.

http://www.scorcher.ru/art/theory/ev..._evolution.php

Цитата (джекки;1481210) »

при чем тут мои зубы?? вы хоть поняли вопрос то? а вопрос в том, что нет современного примера который подтверждал создание нового вида из другого! даже если у меня будет 28 зубов - я останусь ЧЕЛОВЕКОМ!!!

Да? Ты в это м так уверен? Тогда ответь на такой вопрос - каким образом производятся разделение животных на виды? Думаешь по внешним признакам? Да, когда-то это было так, выделяли для вида морфологические и поведенческие признаки и по ним классифицировали к какому виду относится животное. Да ты и сам это постоянно делаешь, когда видишь например кошек - ты говоришь что это кошка основываясь на твоих знаниях как кошка должна выглядеть (шерсть, усы, хвост, когти, нос) , какое у неё поведение (мурлычет, шипит, карабкается по деревьям) и т.д. Но это не точный метод, (вспомни утконоса панду или арбуз - куда ты их отнесешь?) в действительности принадлежность к виду определяется геномом. Ты согласен что у всех людей геном разный? Если да, то ты можешь сказать какой геном правильный а какой нет? Не можешь? А то что он изменяется веришь? Нет? Тогда посмотри на Восток и Юг - ты увидишь кроме европеоидной расы монголоидную и негроидную. Религия раньше вообще отрицала наличие души у чернокожих людей приравнивая их к животным. Веселое было времечко... Самое интересное, что все эти расы - представители одной некогда существовавшей группы первобытных людей (скорее всего чернокожих) а все более углубленное разделение рас происходит до сих пор, что подтверждается генетическими исследователями. Вполне возможно что через несколько десятков тысяч лет расы будут уже неспособны смешиваться и разделятся на разные виды. Так что то, что человек не меняется - полный бред. То, что ты не видишь это на себе при твоей жизни - это естественно, то что не знаешь историю, научных данных - грустно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Раса
http://ru.altermedia.info/?p=539
http://dronisimo.chat.ru/homepage1/ob/chelovek.htm

Цитата (Gigabyte_USER;1481287) »

Вы тут так легко оперируете числами в 50 000, 100 000, и более лет. Ясное дело что вы только сотрясаете воздух. И само собой вы находитесь в очень выгодной позиции: через 50 000 лет вас никто не упрекнет в том что вы заспамили форум и ошиблись. Распространятся на эту тему не имея доказательств здесь и сейчас это трепаться попусту. Или примеры реальные давайте или идите трепаться на тот форум где ваш маразм рады будут слышать.

Для особо страдающих маразмом...
1) Ты находишься в точно такой же позиции
2) Мы не можем заглянуть в будущее, но можем многое узнать о прошлом.
3) Среди биологов по этому поводу бытует такая шутка: «Десять тысяч лет спустя существа, населяющие Землю, будут с негодованием отрицать своё происхождение от человека».

Цитата (Gigabyte_USER;1481324) »

Вот идут обвинения креационизма... но ведь вы говорити о том что еще менее доказано

А креационизм более доказан? Ты шутишь наверно...

Цитата (Gigabyte_USER;1481336) »

Вера не запрещает заниматься наукой, делать открытия, изучать вселенную.

Изучать - это в смысле доказывать, что все создано Богом и на все его воля?

Цитата (Eraser_stp;1481339) »

Кстати, да, вирус иммунодефицита человека - вид сформировался фактически на наших глазах, вирус гриппа регулярно мутирует. И вообще кто-то спрашивал про то, что из неживого нельзя сделать живое? Вирусы живые или нет? Кстати в 2002 году в Нью-Йоркском университете был с нуля синтезирован первый вирус - вирус полиомиелита.

Все верно, провести линию между живым и неживым на уровне вещества или объекта просто невозможно. Нужно рассматривать процессы.
Вот интересная информация про СПИД и вирусы в частности.
http://supotnitskiy.ru/book/book1.htm (МИКРООРГАНИЗМЫ, ТОКСИНЫ И ЭПИДЕМИИ)
http://supotnitskiy.ru/book/book1-3.htm (часть о СПИД-е)
http://supotnitskiy.ru/stat/stat49.htm (К ВОПРОСУ О МЕСТЕ ВИЧ/СПИД-ПАНДЕМИИ СРЕДИ ДРУГИХ ИНФЕКЦИОННЫХ, ЭПИДЕМИЧЕСКИХ И ПАНДЕМИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ)
http://supotnitskiy.ru/stat/stat52.htm (ВИЧ/СПИД-ПАНДЕМИЯ - ТАК С ЧЕМ ЖЕ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ МЫ СТОЛКНУЛИСЬ?)

Цитата (диакон Кирилл М;1481392) »

Если его аргументация покажется вам не достаточно убедительной, тогда можете продолжать поиск истины далее.

Если смысл аргументации в том, что бы отказаться от поиска истины - то это повод задуматься, зачем нужна такая аргументация и кому она выгодна...

Цитата (Desta;1481413) »

Те, кто поняли, что постепенная эволюция невозможна (перешагнуть видовой барьер не получается)

Ну не бред ли... Почему она не возможна если даже сейчас она происходит?

А в заключение всем у кого есть возможность (200 Мб) – посмотрите кино по ссылочке.
В начале есть интересный взгляд на Христианство (как продолжении религии солнечного язычества, что подтверждается Библией), возможно вам понравиться.
http://video.google.com/videoplay?do...63760405577325

Цитата (Gigabyte_USER;1481428) »

Необьяснимая агрессия обычно проявляется от того что человек давно не
получал по фейсу.

Да, прямо как в шутке: "А особенно резко точку зрения меняет удар в глаз".
Желание бессмысленно заехать по фейсу оппоненту и является проявлением необъяснимой агрессии.
В конце концов, если вы проигрываете в споре, не отчаивайтесь оппонента ещё можно обозвать. ^_^

ivankun добавил :

Ламарк, кто забыл - с доказательствами.
http://dronisimo.chat.ru/homepage1/ob/lamark.htm

Wild Rat · 29.04.2008, 04:45

Цитата (джекки;1481124) »

Приведите хотя-бы 1 пример животного, который сейчас в переходном виде. Что у него появился новый, еще неразвитый орган. итд. Есть пример? А теперь скажите почему рыбку "циклодон" эволюция обошла стороной? Что же это она такая особенная?

Господа, не парьтесь. Человек думает, что ученые измеряют родство видов по количеству хромосом (как в примере с трубкозубом из семейства свиней Suidae и отряда неполнозубые Edentata) и считают, что моллюски - предки позвоночных ("В каждом кабинете биологии всех российских школ висит плакат с изображением древа развития жизни от моллюсков и до появления человека"). Тут надо разжовывать с самых основ, с естествознания, а не ссылаться на синтетическую теорию эволюции

Под научными журналами я, конечно, понимаю не "Чудеса и приключения", а, например, журнал "Nature" и множество других. Или хотя бы удосуждесь посмотреть сайт macroevolution.narod.ru/, автор сайта - Александр Марков, доктор биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН.

"Да и если говорить об эволюции, то природная необходимость переформирования мозга обезьяны в ум философа совсем неочевидна"

Может, проследите закономерность:
рыбы -> земноводные -> рептилии -> млекопитающие -> человек
(Подсказка: степень зависимости от окружающей среды)

P.S. Для детей и тех, кто ходил в воскресную школу (вместо того, чтобы учиться): трубкозубы относятся к отряду трубкозубы, муравьеды - к отряду неполнозубых, свиньи - парнокопытных.

ALEXADMS · 29.04.2008, 05:02

Ребята, почему мы застряли только на эволюции. Другие факты (вымывание солей в океаны, эрозия почв, ослабление магнитного поля ....) твердят о том, что даже если бы процесс эволюции видов был возможен, то на него не было бы времени. Земле не более 10 тысяч лет. (Это лично мое заключение исходящие из этих данных).

Eraser_stp · 29.04.2008, 06:15

ALEXADMS, о, вы так называемый "младоземельный" креационист? Немного вас осталось...

Цитата

"Одним из доказательств молодого ... возраста Земли автор полагает малое количество солей, принесенных реками в воды Мирового океана. ... В действительности - ровно наоборот: океан изначально был соленым, но соленость его имеет совершенно иную природу, нежели соленость бессточных озер. Гидросфера планеты возникла путем конденсации водяных паров при вулканических извержениях ... Сейчас считается твердо установленным, что все анионы морской воды происходят из вулканических газов, а катионы - из горных пород океанической коры, и к стоку с суши все это просто не имеет отношения. Кроме того, автор упускает из виду гигантские, выведенные из геохимического оборота запасы ископаемых каменных солей, что просто делает его подсчеты бессмысленными" (Еськов 2000).

Про эрозию почв. Вы имеете ввиду тот аргумент, что из-за эрозии все горы давно превратились бы в песок за миллиарды лет? Ну так это полная фигня - действительно горы возрастом в миллиарды лет вы не найдёте, все современные горы относительно молоды, являясь результатом геологической активности.
Про магнитное поле. Земля - это не постоянный магнит, который понемногу размагничивается, её магнитное поле поле образуется токами в жидком железном ядре. Токи образуются из-за трения слоёв ядра и мантии, трение происходит из-за тектонического движения, тектоническое движение из-за разогрева, разогрев из-за распада радиоактивных элементов и гравитационного сжатия. Видите как много переменных условий? За время существования Земли, это поле возрастало и ослабевало, меняло полюса - вся история изменения записывается в частичках магнитных минералов, и прослеживается геологами на период больше чем в 4 миллиарда лет, так что магнитное поле это скорее ещё один серьёзный аргумент против молодой Земли.

Admaer · 29.04.2008, 06:31

Цитата (Gigabyte_USER;1481361) »

Цитата

Она мне кажется более правдоподобной, чем другие

Нуууу раз кажется......

Честно говоря, не понял сарказма. С остальными сторонниками эволюции сама Гея разговаривает?

ivankun · 29.04.2008, 06:43

ALEXADMS читай выше ссылки, вопросы по магнитному полю там разжеваны - можно глотать, если самому разбираться лень.
Эрозия почв - единственный процесс на земле?
http://www.ecosystema.ru/07referats/pochvi.htm
Эрозия - лишь результат воздействия неблагоприятного местного климата, который не позволяет микроорганизмам развиваться, растениям связывать корнями почву и т.д.
Измени климат и на месте пустыни расцветёт сад.
Вымывание солей в океаны?
А как же процессы их отложения на дне?

В общем один детский лепет..

Slavchik · 29.04.2008, 07:49

Цитата

Необьяснимая агрессия обычно проявляется от того что человек давно не получал по фейсу.

вот я и смотрю, что в выходные появляется пост про мусульман непотребного содержания, здесь начинаем всех жизни учить. Давно в бане не были? Так это легко устроить, малейший повод и пойдете отдыхать.

zurbarah · 29.04.2008, 13:43

Цитата (Антон Поляков) »

Например, существует общеизвестный факт уменьшения диаметра солнечного ядра. Если взять самую минимальную оценку в 0,001% в год и произвести определенный математический расчет, то получится, что всего менее 100 тыс. лет назад наша планета в солнечной системе занимала бы орбиту Венеры (сравните это с миллиардами лет развития). Ну а в этом случае речь не может идти даже о возникновении океана, не говоря уже о существовании известной нам формы жизни.

Существует ещё один интересный факт, замеченный мной сегодня, когда я шёл на работу. Я заметил, как со скорости 60 км/ч автомобиль остановился на светофоре за 3 секунды. Произведя определённый математический расчет, получится, что всего менее 100 тыс. лет этот автомобиль двигался со скоростью многократно превышающей скорость света. Возникла даже гипотеза, что именно этот автомобиль послужил причиной вымирания динозавров.

Desta · 29.04.2008, 13:49

Цитата (ivankun;1481455) »

Этот механизм направлен на образование новых видов в популяции и пресечения их обратного слияния.
Вид возникает тогда, когда естественным отбором в группе особей накапливаются достаточные генетические изменения, такие что включается механизм (прежде всего поведенческий) межвидовой изоляции.

Это мне прекрасно знакомо, вот только примерчик бы, но нет их... Собственно, в том вся и проблема, что фактов и примеров нет. Есть гипотезы и факты, которые наталкивают на построение гипотез, но не подтверждают их.

Внутривидовая изменчивость ничего общего с межвидовой не имеет. За внутривидовую и межвидовую изменчивость отвечают разные группы генов. Внутривидовая изменчивость связана с явлением генетического полиморфизма, а межвидовая изменчивость связана с мономорфной частью генома, которая не дает обычного полиморфизма, вид же предстает как отдельная особь (он не может превратиться в другой вид; типовая особь не может измениться при адаптации, но не может стать и другим видом). Типологическая концепция утверждает, что вид неизменен, что вся эта эволюционная
изменчивость – иллюзия.

Слова не мои, а Ю. П. Алтухова:
С 1972 г. Ю. П. Алтухов работал в Институте общей генетики им. Н. И. Вавилова РАН — заведующим лабораторией популяционной генетики, заместителем директора, а с 1992 г. по 2006 г. — являлся его директором. Ю. П. Алтухов являлся членом редколлегий ряда зарубежных научных журналов, главным редактором журнала «Успехи современной биологии», заместителем главного редактора журнала «Генетика». Лауреат Государственной премии РФ (1996) и премии им. И. И. Шмальгаузена Президиума РАН (1995). Награжден «орденом Дружбы» (1996).

Eraser_stp · 29.04.2008, 14:03

А палеонтология вас не убеждает?

джекки · 29.04.2008, 15:24

уже смешно читать. объясните тогда как с помощью эволюции появились птицы? только не надо всяких там "случайно" итд.

вы видели ископаемых птиц?? вы видели промежуточные виды? которые типа уже были с крыльями, но не летали? объясните зачем крыло, если оно не дает возможности летать? тогда выходит, что крыло должно появится сразу и дать возможность сразу воспарить к небу

случайно отросло и существо смекнуло что им надо махать

)) а перья? что сложно? и птицы это еще так сказать "цветочки"...

и САМОЕ ГЛАВНОЕ - откуда эволюция (т.е. просто процесс), ЗНАЕТ(!!!) что именно этот орган нужен существу, чтоб стать более конкурентноспособным в окружающей среде? А чтобы быть более конкурентноспособным - орган ДОЛЖЕН ПОЯВИТСЯ СРАЗУ!!! а не постепенно в течении тысяч лет! какой прок от того, что у животного появятся зачатки крыла или клыков? Неужели ваша эволюция смекнула, что через 100 тыс. лет эти зачаточные органы вырастут и дадут приемущество виду??? смысл такой эволюции?
археологи это подтверждают - промежуточных видов не найдено! и не будет найдено! сколько не ищи.
кембрийский взрыв - тоже портит репутацию эволюционного происхождения видов. там за довольно короткий промежуток времени появилось столь большое кол-во животных и прочей живности, что дарвинисты нервно курят в сторонке. А динозавры? сами по себе вымерли? ага щас.. 125 млн.лет жили не тужили, и вдруг все дружно померли. ах там катаклизм был? да, да был... только почему то динозавры умерли, а все остальные живы-здоровы остались. какой-то интересный катаклизм, избирательный.
вобщем спорить с богоборцами бесполезно

)
хотя... рано или поздно и они узнают правду, никуда не денутся

fadeyk · 29.04.2008, 15:24

[quote="Desta;1481675;1209466167"]

Цитата (ivankun) »

Внутривидовая изменчивость ничего общего с межвидовой не имеет. За внутривидовую и межвидовую изменчивость отвечают разные группы генов. Внутривидовая изменчивость связана с явлением генетического полиморфизма, а межвидовая изменчивость связана с мономорфной частью генома, которая не дает обычного полиморфизма, вид же предстает как отдельная особь (он не может превратиться в другой вид; типовая особь не может измениться при адаптации, но не может стать и другим видом). Типологическая концепция утверждает, что вид неизменен, что вся эта эволюционная
изменчивость – иллюзия.

Слова не мои, а Ю. П. Алтухова:
.

Вот только не надо путать теплое с мягким. здесь речь идет о разном отраженинии в генной структуре изменений вида. А не отрицание эволюции

fadeyk добавил :

Цитата (джекки;1481717) »

уже смешно читать. объясните тогда как с помощью эволюции появились птицы? только не надо всяких там "случайно" итд.

вы видели ископаемых птиц?? вы видели промежуточные виды? которые типа уже были с крыльями, но не летали? объясните зачем крыло, если оно не дает возможности летать? тогда выходит, что крыло должно появится сразу и дать возможность сразу воспарить к небу

случайно отросло и существо смекнуло что им надо махать

)) а перья? что сложно? и птицы это еще так сказать "цветочки"...

и САМОЕ ГЛАВНОЕ - откуда эволюция (т.е. просто процесс), ЗНАЕТ(!!!) что именно этот орган нужен существу, чтоб стать более конкурентноспособным в окружающей среде? А чтобы быть более конкурентноспособным - орган ДОЛЖЕН ПОЯВИТСЯ СРАЗУ!!! а не постепенно в течении тысяч лет! какой прок от того, что у животного появятся зачатки крыла или клыков? Неужели ваша эволюция смекнула, что через 100 тыс. лет эти зачаточные органы вырастут и дадут приемущество виду??? смысл такой эволюции?

Да я сам не видел ископаемой птицы в живую, но я видел отпечаток ее в глине, (собсвенными глазами в музее палентологии) где ясно различимы рудиментарные пальцы на крыльях. Вид который с крыльями но не летает -киви, живет и здраствует в Новой Зеландии. А как вы прокоментируете наличие плавников-крыльев у рыб (названия не помню) способных на своих крыльях преодолевать несколько десятков метров по воздуху? А наличие кожной перепонки у белок-летяг, благодаря умению планировать они убегают от своих природных врагов - куниц. Такая же перепонка есть у некоторых видов лягушек.
эволюция (т.е. просто процесс)- вы правильно сказали- это процесс и не надо ему припысывать разум у него нет. Люди на определенном этапе развития своего общества тоже считали разумными неживые предметы- камни, деревья, идолы....

Admaer · 29.04.2008, 15:56

Цитата (джекки;1481717) »

и САМОЕ ГЛАВНОЕ - откуда эволюция (т.е. просто процесс), ЗНАЕТ(!!!) что именно этот орган нужен существу, чтоб стать более конкурентноспособным в окружающей среде? А чтобы быть более конкурентноспособным - орган ДОЛЖЕН ПОЯВИТСЯ СРАЗУ!!!

Глядя на Вас отчётливо понимаешь, что теории креационизма не нужны противники. Хватит вот таких вот сторонников. Судя по Вашему высказыванию "эволюция" для Вас прежде всего фильм с Дэвидом Духовны, а уже потом научная теория.

Цитата

а не постепенно в течении тысяч лет! какой прок от того, что у животного появятся зачатки крыла или клыков? Неужели ваша эволюция смекнула, что через 100 тыс. лет эти зачаточные органы вырастут и дадут приемущество виду??? смысл такой эволюции?

Не надо приписывать другим своих глюков. Нету у эволюции ни разума, ни целей, ни задач. Вы ещё про глубокий смысл арифметических действий расскажите. Интересно, как в процессе эволюции появились крылья? Прочтите книгу.

Цитата

археологи это подтверждают - промежуточных видов не найдено! и не будет найдено! сколько не ищи.

Археологи нашли столь дорогие сердцу креационистов "промежуточные виды". Просто кое-кто отказывается их таковыми признавать. Кроме того археологам почему-то забыли выдать книжку "Полный список вымерших видов с подробными указаниями где копать" и им, бедным, приходится методом проб и ошибок работать.

Цитата

кембрийский взрыв - тоже портит репутацию эволюционного происхождения видов. там за довольно короткий промежуток времени появилось столь большое кол-во животных и прочей живности, что дарвинисты нервно курят в сторонке.

Надо понимать, что Кембрийский взрыв был устроен лично Всеблагим с целью поиздеваться над эволюционистами 19-21 века?

Цитата

А динозавры? сами по себе вымерли? ага щас.. 125 млн.лет жили не тужили, и вдруг все дружно померли. ах там катаклизм был? да, да был... только почему то динозавры умерли, а все остальные живы-здоровы остались. какой-то интересный катаклизм, избирательный.

На память: выжило около 5% видов. Самые мелкие, типа крыс и прочих белок. Именно по этому люди - млекопитающие, а не рептилии. Ну или именно поэтому люди вообще есть.

Цитата

вобщем спорить с богоборцами бесполезно

)
хотя... рано или поздно и они узнают правду, никуда не денутся

Look to the sky
way up on high

There in the night
stars ara now right

Eons have passed
now then at last

Prison walls break
Old Ones aweke!

Desta · 29.04.2008, 15:56

джекки тут логично высказался. Друзья, вижу, что многие сильны в теории, это приятно, но дело в том, что теория не подтверждается фактами. Идет банальное наслоение частично или косвенноподтвержденных теорий одна на другую. Одна теория прекрывает недостатки другой, и в целом все очень благовидно и логично. Но если смотреть картину в целом - то расхождения просто пугают.

Цитата (fadeyk;1481718) »

здесь речь идет о разном отражении в генной структуре изменений вида. А не отрицание эволюции

У Алтухова нет полного отрицания эволюции в широком понимании этого вопроса, но очевидна полная несостоятельность не только Дарвинизма, но и НТЭ.

Что касается христианства, то формирование суждения о нем из антихристианских источников притом, что первоисточник доступнее бублика в универсаме, объясняется слепой верой и убежденностью. Или просто ленью

Cherubic · 29.04.2008, 15:56

Небольшой ликбез для Джеки:
http://ammonit.ru/news.php?act=177&page=27
А по поводу гибели динозавров, по вашему фраза "Ра (или кто там у вас) снизошёл с небес и убил всех динозавров" звучит более правдоподобно? (:

рано или поздно и они узнают правду, никуда не денутся
к такому приёму прибегают обиженные дети и неудачники.

Цитата (Desta;1481732) »

джекки тут логично высказался. Друзья, вижу, что многие сильны в теории, это приятно, но дело в том, что теория не подтверждается фактами. Идет банальное наслоение частично или косвенноподтвержденных теорий одна на другую. Одна теория прекрывает недостатки другой, и в целом все очень благовидно и логично. Но если смотреть картину в целом - то расхождения просто пугают.

Такая "логика" подходит для человека, которого не устраивает никакой другой вариант. У вас этот абзац очень эмоциональный получился, мне вас стало почти жаль.

Цитата (Desta;1481732) »

Что касается христианства, то формирование суждения о нем из антихристианских источников притом, что первоисточник доступнее бублика в универсаме, объясняется слепой верой и убежденностью. Или просто ленью

Ваши религиозно-мифологические убеждения здесь никого не интересуют, верьте хоть в Деда Мороза. Главное, чтоб на страницах популярного технического издания, псевдонаучные религиозные бредни не видели свет - их же дети читают, они такие доверчивые.

Slavchik · 29.04.2008, 16:04

Цитата

Что касается христианства, то формирование суждения о нем из антихристианских источников притом, что первоисточник доступнее бублика в универсаме, объясняется слепой верой и убежденностью. Или просто ленью

Ну так не только книга легенд и сказаний народа иудейского доступна для прочтения, хочется знаетели и другую литературу почитать. Что есть антихристианский источник и кто это определяет? Бог, церковь, вы?

Цитата

Друзья, вижу, что многие сильны в теории, это приятно, но дело в том, что теория не подтверждается фактами.

значит она может со временем трансформироваться в другую теорию, в чем проблема то. Или вам очень хочется чтобы все пали ниц и признали, что все сотворил бог? А с чего вдруг? Самый простой вариант, если что-то не получается свалить все на волю божью и успокоиться.

джекки · 29.04.2008, 16:23

В том то и дело, что богоборцы сразу отсылают к книгам, ссылкам итд. а свои мысли? у вас их нет что-ли? что вы все чужие то выкладываете? я их в книгах прочту. лучше говорите, то что сами думаете. а то одни ссылки

так вы становитесь похожими на зомби

и этим вы только упрощаете задачу псевдоученым. таким как вы - легче задвинуть очередную :censored::censored::censored::censored:отеорию.

Cherubic и вы узнаете правду

вот только про детей и неудачников - мимо! здесь только можно сказать - в зеркало погляди.

У ученых нет машины времени чтоб самим слетать и посмотреть все как было. Поэт

ому у богоборцев есть только теории. При чем сами ученые - не обязательно богоборцы, очень много ученых верующих в Бога. Ибо они заглянули туда, где не место случайности. А остальные ученые - просто банально хотят хорошо кушать! За теплое место на кафедре, за неплохую халявную ЗП, многие готовы пудрить мозги непроверенными теориями. И что интересно! люди им верят! народ то у нас доверчивый. Сказал,и что чел произошел от обезьяны, значит так оно и есть! и все спокойны

А самим повертеть извилинами и понять что человек разумный появился буквально за всего-то несколько тысяч лет, и это при том что весь остальной неразумный(!) мир создавался более 500 млн.лет!!! для меня это выглядит как то странно... если для вас это норма - ну чтож принимайте ее такой.
А так - пока все эти теории никакой критики не выдерживают. Поэтому ждемс... пока ученые не создадут действительно стройную с доказательной базой систему. Но пока глухо.

джекки · 29.04.2008, 16:31

Slavchik

Цитата

Самый простой вариант, если что-то не получается свалить все на волю божью и успокоиться.

В том то и дело, что у верующих в Бога все получается и никто ни на кого не сваливает! А у богоборцев ни одной правильной теории, вот они и мечутся от одной теории к другой

одним словом "бесятся" - от слова бес

а душа то хочет к Богу, а ее не пущают. ну да ладно, это уже не по теме, звиняюсь.

Slavchik · 29.04.2008, 16:39

Цитата

В том то и дело, что богоборцы сразу отсылают к книгам, ссылкам итд. а свои мысли? у вас их нет что-ли? что вы все чужие то выкладываете? я их в книгах прочту. лучше говорите, то что сами думаете. а то одни ссылки так вы становитесь похожими на зомби и этим вы только упрощаете задачу псевдоученым. таким как вы - легче задвинуть очередную :censored::censored::censored::censored:отеорию.

о, спасибо, что просветили. Вы то уж точно не интересны ни кому, у вас на все один всем известный ответ. Кстати по поводу своих мыслей - вы же требуете доказательств, вам дают ссылки на них. вы же первый будете кричать если начнут описывать своими словами - где ссылки.

Цитата

Поэт ому у богоборцев есть только теории.

судя по всему у адептов религий и машина времени есть и истинное знание. Какую траву лучше курить чтобы озарение снизошло?

Цитата

Сказал,и что чел произошел от обезьяны,

да запомните вы уже не от обезъяны он произошел

Cherubic · 29.04.2008, 16:40

Да никто с вашим или каким либо другим богом не борется, успокойтесь наконец. Зачем тратить силы на то, чего не существует?

Slavchik · 29.04.2008, 16:41

Цитата

В том то и дело, что у верующих в Бога все получается

что у них получается?

Цитата

А у богоборцев ни одной правильной теории

ну глупость сказали - бывает.

джекки · 29.04.2008, 16:49

Ну вот - одни отмазы и послания

а сказать-то и нечего, да?
Cherubic может у тебя Бог и не существует, но за всех 6 млрд. человек то не говори.
Гордость-то ни к чему хорошу еще не приводила. И наступит у тебя в жизни момент когда ты поймешь то, что не понимал, и увидишь то, к чему был слеп.

Slavchik получается то, что у ученых не получается.думаю вы поняли, о чем я.

да и от кого же произошел человек? раз не от обезьяны? просветите

Eraser_stp · 29.04.2008, 16:58

джекки, эти все 6 млрд. человек проголосуют, большинством (?) голосов решат что бог есть, и что от этого он появится что-ли? Тысяч восемь лет назад все были уверены что Земля плоская, но Землю это как-то не волновало.

Цитата

Гордость-то ни к чему хорошу еще не приводила.

Мой дед - гордый человек, он гордился работой которую делал, страной за которую воевал. И что эта гордость ни к чему хорошему не приводила? А сам то ты, здесь, не пытаешься выставить себя умнее учёных? Свои мысли ему видите ли подавай....
А человек и обезьяны произошли от общего предка, да это предок был приматом, но он не был современной обезьяной.

Slavchik · 29.04.2008, 17:00

Цитата

Ну вот - одни отмазы и послания а сказать-то и нечего, да?

а смысл, если вы как попугай на любой пост одно и то же. если бы вы что-то писали, что стоило бы обсудить, а так только время тратить

Цитата

Гордость-то ни к чему хорошу еще не приводила.

да что вы говорите, раболепие лучше?

Цитата

да и от кого же произошел человек? раз не от обезьяны? просветите

выше неоднократно писалось - читайте, а то вы судя по всему и не читаете ни чего, лишь бы что ляпнуть.

ivankun · 29.04.2008, 17:16

Цитата (джекки;1481717) »

уже смешно читать. объясните тогда как с помощью эволюции появились птицы? только не надо всяких там "случайно" итд.
вы видели ископаемых птиц?? вы видели промежуточные виды? которые типа уже были с крыльями, но не летали? объясните зачем крыло, если оно не дает возможности летать? тогда выходит, что крыло должно появится сразу и дать возможность сразу воспарить к небу случайно отросло и существо смекнуло что им надо махать )) а перья? что сложно? и птицы это еще так сказать "цветочки"...

А нафига пингвинам крылья, или страусам? Они же ими не пользуются да? Нафиг их бог такими сотворил? То что ещё не найдены виды являющиеся родительским звеном перед первыми примитивными птицами ещё не значит что они не будут найдены.
Перья? - видоизменившийся волосяной покров.
Иголки? Чешуя? - Видоизменившиеся участки эпидермиса.
Ну конечно, это же так сложно...

Цитата (джекки;1481717) »

и САМОЕ ГЛАВНОЕ - откуда эволюция (т.е. просто процесс), ЗНАЕТ(!!!) что именно этот орган нужен существу, чтоб стать более конкурентноспособным в окружающей среде?

Естественный отбор.
Это словосочитание уже ничего в мозгу не будоражит?
Мда, тогда тяжелый случай.

Цитата (джекки;1481717) »

какой прок от того, что у животного появятся зачатки крыла или клыков?

Если ты не видишь в этом смысла, это лично твои проблемы. Махая крыльями можно развивать большую скорость при беге (например). Про клыки вобще за уши притянутый пример. Зубы есть даже у кольчатых червей, иначе твердую пишу не пережуешь.

Цитата (джекки;1481717) »

археологи это подтверждают - промежуточных видов не найдено! и не будет найдено! сколько не ищи.

Ну тут уже явный бред пошел...

Цитата (джекки;1481717) »

А динозавры? сами по себе вымерли? ага щас.. 125 млн.лет жили не тужили, и вдруг все дружно померли. ах там катаклизм был? да, да был... только почему то динозавры умерли, а все остальные живы-здоровы остались. какой-то интересный катаклизм, избирательный.

Читать книжки надо, в которых приводятся данные исследований отложений.
В этот период вымерло ~90-95% всех наземных видов. Не сильно, кажись, избирательно.
То, что щас населяет землю - слабенький отголосок былого разнообразия кембрийского периода...

Цитата (джекки;1481717) »

хотя... рано или поздно и они узнают правду, никуда не денутся

Конечно, узнаем, только с богом она будет слабо связана...

Цитата (Desta;1481732) »

Но если смотреть картину в целом - то расхождения просто пугают.

Что конкретно вас пугает, может наука это объяснит. В прошлом люди помниться тоже много чего пугались - молний, ураганов, землетрясений, но ничего, наука уже справилась с этими фобиями (ты же не молишься во время грозы или землетрясения?), так что и остальное "полечим"...

Цитата (Desta;1481732) »

но очевидна полная несостоятельность не только Дарвинизма, но и НТЭ.

Докажи. Только не опозорься плиз...

Цитата (Desta;1481732) »

Что касается христианства, то формирование суждения о нем из антихристианских источников притом, что первоисточник доступнее бублика в универсаме, объясняется слепой верой и убежденностью.

А есть ещё коран, талмуд, свитки черного моря, книга мертвых...
Что с этим делать будем? Сжигать на кострах?
К антихристианской тематике это явно не относится, так как все это появилось задолго до христианства.

Цитата (Desta;1481732) »

Друзья, вижу, что многие сильны в теории, это приятно, но дело в том, что теория не подтверждается фактами.

Это пипец какой-то необразованный.
Прикол для тебя будет состоять в том, что все научные теории основываются на фактах!
Квантовая механика, ньютоновская физика, оптика, эволюция да вообще все науки.
Даже математика в какой-то мере.
Запомни это, заруби на носу, напиши на лбу и не тупи больше.

Цитата (джекки;1481738) »

В том то и дело, что богоборцы сразу отсылают к книгам, ссылкам итд. а свои мысли? у вас их нет что-ли? что вы все чужие то выкладываете? я их в книгах прочту. лучше говорите, то что сами думаете.

Так что то, что там написано - это и есть наши мысли. Тебе то же самое пересказать с глазу на глаз, что бы поверил что ли?

Цитата (джекки;1481738) »

У ученых нет машины времени чтоб самим слетать и посмотреть все как было.

А она и не нужна. Например, я прочел твое сообщение гораздо позже, чем ты его написал.
Так что, это означает, что я взял машину времени и заглянул в прошлое?

Простой для тебя пример - пойдешь на охоту зимой, увидишь следы на снегу, определишь по ним кто, куда и как давно пробежал (если конечно сможешь, но это уже лично твои проблемы - большинство опытных охотников с этим справляются без проблем).
Так что, ты использовал машину времени, что бы узнать то, что было раньше пока тебя здесь не было?

Может до тебя дойдет, что одно из свойств окружающего нас мира - способность сохранять информацию о том, что было с ним ранее?
Этим наука и пользуется, и ты пользуешься (если можешь).

Цитата (джекки;1481738) »

Сказал,и что чел произошел от обезьяны, значит так оно и есть!

Темнота... Деревня... =(((

Цитата (джекки;1481738) »

самим повертеть извилинами и понять что человек разумный появился буквально за всего-то несколько тысяч лет, и это при том что весь остальной неразумный(!) мир создавался более 500 млн.лет!!! для меня это выглядит как то странно... если для вас это норма - ну чтож принимайте ее такой.

Мир создавался десятки миллиардов лет, земля - миллиарды лет, а человеческая культура да, молода но очень прогрессивна. Скажи спасибо, что ты её часть, а то лазил бы щас по деревьям. И при этом, не будучи обезьяной, заметь, достаточно было тебя оставить в лесу и от животного ты бы мало отличался.
Человек с душой...
Хе-хе...
Без социума ты не больше чем животное.

fadeyk · 29.04.2008, 17:17

Цитата (джекки от 29-04-2008 01:24) »
уже смешно читать. объясните тогда как с помощью эволюции появились птицы? только не надо всяких там "случайно" итд.

вы видели ископаемых птиц?? вы видели промежуточные виды? которые типа уже были с крыльями, но не летали? объясните зачем крыло, если оно не дает возможности летать? тогда выходит, что крыло должно появится сразу и дать возможность сразу воспарить к небу случайно отросло и существо смекнуло что им надо махать )) а перья? что сложно? и птицы это еще так сказать "цветочки"...
это был Ваш вопрос, на что я дал ответ:
Да я сам не видел ископаемой птицы в живую, но я видел отпечаток ее в глине, (собсвенными глазами в музее палентологии) где ясно различимы рудиментарные пальцы на крыльях. Вид который с крыльями но не летает -киви, живет и здраствует в Новой Зеландии. А как вы прокоментируете наличие плавников-крыльев у рыб (названия не помню) способных на своих крыльях преодолевать несколько десятков метров по воздуху? А наличие кожной перепонки у белок-летяг, благодаря умению планировать они убегают от своих природных врагов - куниц. Такая же перепонка есть у некоторых видов лягушек.
что произошло после этого?..
Вы просили примеры, Вы их получили. И тут же ушли от неудобных для Вас ответов. И снова из пустого в порожнее....
Хорошо Вы устроились это блюдо нам не нравиться несите другое... а вот от этого мы скушаем вишенку. наполовину...
Почему я должен Вас убеждать? Поменяемся...
Убедите меня в происхождении видов разом и по замыслу творца... Ссылки на библию не пойдут (да я её читал, и также Лао Цзи, и мифологию Древней Греции и мифологию славян и Веды тоже...) Ответе на вопрос почему литературно-философское произведение (а именно им является библия)Вы считаете учебников истории и биологии? Фразы типа: Я верую-следовательно это истина - не пойдут....

Cherubic · 29.04.2008, 17:26

джекки, не нужно приписывать мне того, чего я не говорил (за лжесвидетельсво и в ад можно попасть

). И самому за весь мир говорить тоже не стоит.
Не путай гордость и гордыню. Гордыня действительно отрицательное качество в отличие от гордости.
Пример гордости привёл Eraser_stp, пример гордыни привёл ты сам (вот он твой смертный грех):

Цитата (джекки;1481756) »

И наступит у тебя в жизни момент когда ты поймешь то, что не понимал, и увидишь то, к чему был слеп.

Итого: 1 раз в ад и один раз простая смерть (:

ivankun · 29.04.2008, 17:29

Да да, мы просим доказательства библии, доказательства чудес, воскрешений, превращение воды в вино. Мы просим живых свидетелей этих явлений оставить тут свой отклик. Мы хотим что бы верующие продемонстрировали нам эти чудеса, доказали их возможность. Мы хотим теорию, из которой выйдет следствие, которое можно проверить на опыте! Мы хотим применять это в повседневной жизни.
Да, мы много хотим, но видимо ничего не дождемся. =(

Slavchik · 29.04.2008, 17:34

Мы дождемся следующего - "Вера не требует доказательств, на то она и вера". Аминь.

ivankun · 29.04.2008, 17:43

Да уж, я заметил у религии суицидальные нотки... Типа убить всех а бог там сам разберётся кого в Ад а кого в Рай. Чем-то сектанские самоубийства напоминает.

"Из Пасхального Послания Митрополита Анастасия 1948 г.
... Наше время изобрело свои особые средства истребления людей и всего живого на земле: они обладают такою разрушительною силою, что в один миг могут обратить большие пространства в сплошную пустыню. Все готов испепелить этот адский огонь, вызванный самим человеком из бездны, и мы снова слышим жалобу пророка, обращенную к Богу: "Доколе плакати имать земля и трава вся сельная исхнет от злобы живущих на ней" (Иерем. 12, 4).
Но этот страшный опустошительный огонь имеет не только разрушительное, но и свое очистительное действие: ибо в нем сгорают и те, кто воспламеняют его, и вместе с ним все пороки, преступления и страсти, какими они оскверняют землю.
Представьте себе, чтобы современные Калигулы и Нероны, все тираны, развратники, убийцы не поражались бы смертью: жизнь на земле стала бы невыносимой, превращаясь в преддверие ада. Есть непреложный божественный закон, по которому зло само в себе несет свое возмездие. "Плодом греха, - говорит св. Григорий Богослов, - была смерть, пресекающая грех, дабы зло не было безсмертным".
Но вы скажете, что истребительный меч смерти падает не только на развращенных и злых, но и на людей добродетельных, и даже святых, и на последних даже чаще, чем на первых. Но для таких людей смерть не является бедствием, ибо открывается для них путь к безконечной блаженной истинной жизни, приобретенной для нас смертию и воскресением Христовым.
Чем алчней становится смерть, чем больше жертв старается она поглотить среди людей и добрых и злых, тем для большего числа смертных она открывает дверь к безсмертию, возводя их из тления в нетление и приобщая их к вечной, неувядаемой жизни...
Атомные бомбы и все другие разрушительные средства, изобретенные нынешней техникой, поистине, менее опасны для нашего отечества, чем нравственное разложение, какое вносят в русскую душу своим примером высшие представители гражданской и церковной власти. Разложение атома приносит с собой только физическое опустошение и разрушение, а растление ума, сердца и воли влечет за собой духовную смерть целого народа, после которой нет воскресения...
"Святая Русь". Апрель 1948 г. Штутгарт."

Admaer · 29.04.2008, 18:03

Цитата

В том то и дело, что богоборцы сразу отсылают к книгам, ссылкам итд. а свои мысли? у вас их нет что-ли? что вы все чужие то выкладываете?

Это особенно приятно слышать от человека, чей програмный документ называется "Книга". И чьи единомышленники совсем недавно сжигали на кострах тех, кто пытался писать продолжения.

Цитата

я их в книгах прочту. лучше говорите, то что сами думаете. а то одни ссылки так вы становитесь похожими на зомби и этим вы только упрощаете задачу псевдоученым. таким как вы - легче задвинуть очередную :censored::censored::censored::censored:отеорию.

Оруэлла Вы врядли читали, но по двоемыслию у Вас явно была бы пятёрка. Война - это мир. Свобода - это рабство. Незнание - сила. Чтение книг приводит к глупости.

Цитата

Cherubic и вы узнаете правду вот только про детей и неудачников - мимо! здесь только можно сказать - в зеркало погляди.

Когда я косячу - это мои личные косяки. Я не вижу в этом происков Дьявола (или даже Локи) или наказаний за грехи. Кто из нас после этого инфантильный неудачник?

Цитата

У ученых нет машины времени чтоб самим слетать и посмотреть все как было. Поэт ому у богоборцев есть только теории. При чем сами ученые - не обязательно богоборцы, очень много ученых верующих в Бога. Ибо они заглянули туда, где не место случайности.

Вот кстати называть своих противников "богоборцами" - это очень интересный способ ведения спора. Берём оппонента, приписываем ему и его высказываниям некоторые удобные для нас черты а потом РАЗ!!! и зверски преспариваем. Точнее не его, а ту химеру, которую только что сообрудили. Неуважаемый, никто тут с богом не борется. Для большенства Ваших оппонентав нет никакого бога. И, соответсвенно, бороться нескем. Не надо нами приписывать качеств, нам не свойственных. Кстати аргумент "верующие учёные" убедителен только для самих верующих и тех, кто привык полагаться на авторитеты. Ну верит кто-то в кого-то, ну и пусть себе верит. Мне то что. Я же не его личные глюки изучаю, а его теорию. Пока в его научных работах не начнут проскальзывать попытки обьяснить, например гравитацию тем, что это грехи к земле тянут, мне его вера безразлична. Ну или вот пример не из научного мира. Была такая группа Queen. Мне очень нравятся их песни. Но я не люблю п.. геев. А в группе Queen геев - полно. Мне теперь перестать её слушать? Но почему? Ведь музыка хуже не стала?

Цитата

А остальные ученые - просто банально хотят хорошо кушать! За теплое место на кафедре, за неплохую халявную ЗП, многие готовы пудрить мозги непроверенными теориями. И что интересно! люди им верят! народ то у нас доверчивый.

Да, это так. Всякие Мулдашевы, Ризуны, креационисты, сторонники теории заговора и члены РАЕН живут явно лучше, чем настоящие учёные.

Цитата

А самим повертеть извилинами и понять что человек разумный появился буквально за всего-то несколько тысяч лет, и это при том что весь остальной неразумный(!) мир создавался более 500 млн.лет!!! для меня это выглядит как то странно... если для вас это норма - ну чтож принимайте ее такой.
А так - пока все эти теории никакой критики не выдерживают. Поэтому ждемс... пока ученые не создадут действительно стройную с доказательной базой систему. Но пока глухо.

А Вы посмотрите архив этого сайта (пока его не заменили богоугодными материалами). Год, этак, за 2000. Процессор с частотой 500Mhz - афигеть!!! Этож будущее наступило!! ПЯТЬ СОТЕН МЕГАГЕРЦ!!! Прошло восемь лет и в некоторых телефонах CPU рвёт это чудо как Тузик тряпку. А всего восемь лет прошло. В то время, как пирамиды уже 4000 лет стоят. Да так не бывает! Тут явно какой-то заговор!

grezbertyi · 29.04.2008, 18:29

мы все произошли от Р Ы Б ))) учите Ыстрорию лолки ибо жизнь зародилась в воде на нашей планете

Gigabyte_USER · 29.04.2008, 19:25

Ни одна из ссылок эволюционистов не была убедительной. Все то же, все те же догадки, те же фантазии, те же надежды. Нового у вас нет ничего. . .

Eraser_stp · 29.04.2008, 19:36

Gigabyte_USER, зачем новое если и старое всё прекрасно объясняет? Да и байки креационистов почти на пару тысяч лет старше.

)) А для того чтобы разобраться в тех ссылках которые мы давали, нужно иметь базовые знания, в основном на уровне школьной программы. Вы похоже ими не обладаете.

Admaer · 29.04.2008, 19:41

Цитата (Gigabyte_USER;1481815) »

Ни одна из ссылок эволюционистов не была убедительной. Все то же, все те же догадки, те же фантазии, те же надежды. Нового у вас нет ничего. . .

Блажен кто верует, а силён кто ведает. Спор постепенно скатывается до уровня "эволюционисты дураки и козлы потому, что я не верю в их аргументы, а эволюционисты не верят в бога". Вспомнился старый анекдот:
Идут по парку 4 еврея и спорят об одном месте в Библии. Трое согласны, а четвёртый предлагает иную трактовку. Его никто не слушает. В конце концов он срывается и орёт: "Господи!!! Да скажи ты этим дебилам, что я прав!". На солнце набегают тучи, из просвета меж туч бьёт луч света и освещает четвёртого еврея. Раздаётся громогласный голос, от которого негде спрятаться: "ОН ПРАВ!". Один из трёх евреев невозмутимо отвечает: "Нас всё равно больше".
Осталось дождаться Reductio ad Hitlerum и можно считать, что слив защитан.

Slavchik · 29.04.2008, 19:53

Цитата

Нового у вас нет ничего. . .

а у вас то что нового появилось с тех самых времен? Вы вобще верите в ни чем не подкрепленные, кроме писулек в Евангелии, сказки. Чем вы можете убедить эволюционистов?
Прошу, предъявите (глас вопиющего в пустыне на самом деле, но всетаки надежда умирает последней).

zurbarah · 29.04.2008, 20:08

В начале статьи, о которой, похоже, уже все забыли, есть очень полезное упоминание о кругах Зенона. Напомню в чём суть: "Как гласит легенда, один из учеников философа спросил его однажды: «О, учитель! Почему ты так во многом сомневаешься? Вот я знаю гораздо меньше тебя, но я ни в чём не сомневаюсь!». И учитель так ответил неразумному ученику: «Ты верно подметил, что знаешь меньше меня. Давай представим область познанного тобой в виде круга. Так же представим и мои познания. Мой круг, как видишь, значительно больше твоего. Теперь гляди и убедись, насколько у меня граница соприкосновения с непознанным протяжённее, чем у тебя. Ты хорошо меня понял, ученик?!». Надеюсь, и Вы, читатель, поняли: чем больше знаний — тем больше сомнений. И, разумеется, наоборот. Практический вывод: опасайтесь ни в чём не сомневающихся людей!"

К сожалению, многие сторонники "креационизма" на этом форуме пытаются бесспорным образом объяснить все, что только можно, вмешательством высших сил, маскируя тем самым лишь свое собственное невежество. Наука и религия давно нашли совместный способ существования, кусая круг Зенона всего человечества с разных сторон. Список блестящих учёных, опубликованный выше, лишнее тому подтверждение. Религия оперирует верой и отсутствием конкретных знаний, а наука логикой и накопленным человеком опытом. Когда логикой пытаются оперировать в фундаментальных религиозных вопросах или смешать веру и науку получается полная ерунда.

Есть ощущение, что некоторым здесь кажется, что опровергнув ту или иную научную теорию, путем логических построений и фактов, они автоматически доказывают достоверность божественного вмешательства в этот вопрос. Не обращая внимания, что при этом они пользуются научной парадигмой и научным подходом, который и пытаются отрицать. Даже если не учитывать эту нестыковку, стоит понять, к примеру, через 10 лет, многие из сегодняшних научных теорий будут исправлены, а некоторые признаны ошибочными и заменены на другие. Но, не одна из этих теорий не будет иметь ничего общего с теологией. Именно так и работает наука, и именно так и накапливает знания человек.

Статья поверхностна, уровень изложения вызывает ощущение разговора на кухне, многие выводы бездоказательны, и многие предпосылки вытащены из рукава, попахивает мракобесием. Схожий результат получится, если сотрудники "Философского обозрения" возьмутся писать обзор "GeForce 9800GX2 на разных платформах ". Всему своё место.

Slavchik · 29.04.2008, 20:19

zurbarah отлично сказано, но ведь проблема в том, что со стороны некоторых ответ будет все тем же.

edno · 29.04.2008, 20:33

Ну ведь, наверное, это их проблема?
Актуальность религии и веры стремится к продолжительности существования человеческого рода.

Если бы не было паствы (aka стада) могло бы человечество называться человечеством?

Desta · 29.04.2008, 22:50

Цитата (ivankun;1481765) »

Цитата (Desta от 29-04-2008 16:56) »
Но если смотреть картину в целом - то расхождения просто пугают.

1. Что конкретно вас пугает, может наука это объяснит. В прошлом люди помниться тоже много чего пугались - молний, ураганов, землетрясений, но ничего, наука уже справилась с этими фобиями (ты же не молишься во время грозы или землетрясения?), так что и остальное "полечим"...

Цитата (Desta от 29-04-2008 16:56) »
но очевидна полная несостоятельность не только Дарвинизма, но и НТЭ.

2. Докажи. Только не опозорься плиз...

Цитата (Desta от 29-04-2008 16:56) »
Что касается христианства, то формирование суждения о нем из антихристианских источников притом, что первоисточник доступнее бублика в универсаме, объясняется слепой верой и убежденностью.

3. А есть ещё коран, талмуд, свитки черного моря, книга мертвых...
Что с этим делать будем? Сжигать на кострах?
К антихристианской тематике это явно не относится, так как все это появилось задолго до христианства.

Цитата (Desta от 29-04-2008 16:56) »
Друзья, вижу, что многие сильны в теории, это приятно, но дело в том, что теория не подтверждается фактами.

4. Это пипец какой-то необразованный.
Прикол для тебя будет состоять в том, что все научные теории основываются на фактах!
Квантовая механика, ньютоновская физика, оптика, эволюция да вообще все науки.
Даже математика в какой-то мере.
Запомни это, заруби на носу, напиши на лбу и не тупи больше.

Ну, давайте по пунктам

1. конечно, наука объяснила эволюцию. она объясняет многое. НО! фактов у нее не хватает очень сильно, поскольку я раз пять просил привести пример эволюционной цепочки (переходных видов и т.д.) и мне в ответ только теория, упреки в терминологии и ссылки на популярные теории (развлекаете меня как можете

). вот у кого вера сильна - доказательств минимум, но теория все кроет...

2. приведенную мною цитату Алтухова пропустили (ну и предыдущие два поста с просьбами), ну бывает, опозорились, с кем не случается

3. коран появился на 600 лет позже пришествия Христа. талмуд был сформирован во втором веке (но полагаю, что вы говорили всеже про тору, основой которой явилось пятикнижие моисея - так а библию то читали? с пятикнижия моисея она и начинается).
только я не понял, при чем тут христианство и все вышеперечисленное, которое о христианстве ничего не говорит (упоминание в коране не будем считать, там Христос лишь пророк (ну а этого вы и так знать не могли, поскольку все мусульмане у вас, полагаю, лишь в виде головорезов с востока)
т.е. вы просто подтвердили мои предыдущие посты о том, что нет даже и близкого понимания о чем идет речь
я уж не говорю про отличие различный христианских конфессий (полагаю, что для вас это вообще все едино, а реально различий - как небо и земля)

4. ну мы тут речь ведем про теорию эволюции, а не про физику, в а ТЭ фактов набралось лишь на фенотип, ну а дальше видов мы так и не шагнули, примеров мне не приводят, только тыкают пальцем и посылают - а это в споре "весомые" аргументы

скажу честно, изучая эти вопросы не один месяц я неоднократно натыкался на факты накопления мутаций, которые даже почти(!) перешагнули видовой барьер (но проводящие эксперимент ученые не решились на такую формулировку, потому как факты позволили им лишь предположить, что таковое может быть возможно в соответствии с общей теорией). ну а раз мне тут за три дня и половины этого не нарыли, считаю дальнейший разговор бессмысленным

а если уж про серьезную критику говорить, то изучая креационистов я имел возможность лицезреть аргументированную критику многих их подходов, и там люди (биологи и др.) писали много и интересно, со ссылками на научные работы, за что им спасибо
а тут лишь "не тупи" и т.п. "аргументы" с упреками в незнании терминологии и обвинениями в ответ на мои прямые вопросы

Цитата (zurbarah;1481834) »

Статья поверхностна, уровень изложения вызывает ощущение разговора на кухне

а у нас и не научный журнал по генетике, физике и биологии вместе взятыми, а читатели не доктора наук, потому стиль изложения почти "кухонный" - доступный для понимания неспециалистам
в противном случае объем статьи потянул бы на книгу...

Slavchik · 29.04.2008, 23:14

Цитата

а у нас и не научный журнал по генетике, физике и биологии вместе взятыми, а читатели не доктора наук, потому стиль изложения почти "кухонный" - доступный для понимания неспециалистам

ну так и аргументы такие же, вам приведенные (кстати куда лучше стиля статьи), какие претензии то. Вы в какой области специалист? Монтажник широкого профиля судя по всему. Хотите привлечь к вашей статье докторов- так и пишите соответственно. Хоти доступного обсуждения - оно есть у вас. Вам великому наше общество сирых и убогих не подходит? Тогда что вы вобще здесь делаете? Тут есть оппоненты которые вобще толком ни чего сказать не способны, но вам их слова безусловно греют душу.

fadeyk · 29.04.2008, 23:54

На правах юмора:
Десять признаков того, что вы христианин (перевод с английского)

10. Вы решительно отрицаете существование тысяч богов других религий,
но оскорблены, когда кто-нибудь отрицает вашего бога.
9. Когда ученые говорят, что люди развились из низших форм жизни, для
вас это оскорбительно и бесчеловечно. А когда Библия заявляет, что люди
созданы из праха, это нормально.
8. Вы смеетесь над многобожниками, но считаете нормальным верить в
триединого бога.
7. Ваше лицо багровеет, когда вы слышите о зверствах, приписанных
Аллаху. Но вы даже не вздрогнете, слыша, что Иегова погубил всех
египетских младенцев в "Исходе", и приказывал уничтожить целые народы в
"Иисусе Навине" - включая женщин, детей и даже деревья!
6. Вы смеетесь над индусами, обожествляющими людей, и над греками, чьи
боги спят с женщинами. Но для вас нормально верить, что Мария зачала от
Духа Святого, а потом родила богочеловека, который был убит, воскрес, а
затем вознесся в небо.
5. Вы готовы потратить свою жизнь на поиск лазеек в научно
установленном возрасте Земли (4,6 млрд. лет), но не находите ничего
дурного в том, чтобы верить доисторическим племенам, живущим в шатрах,
и считающим, что возраст Земли - всего несколько поколений.
4. Вы верите, что все население планеты, кроме тех, кто разделяет вашу
веру - однако исключая соперничающие секты - будет вечно мучиться в аду.
И... да, вы, конечно, считаете свою веру самой терпимой и любящей.
3. Современным наукам, истории, геологии, биологии и физике не удалось
вас убедить. С другой стороны, идиот, катающийся по полу и "говорящий
на языках", - для вас достаточное свидетельство правоты христианства.
2. Вы определяете 0,01% как "большую долю успеха", когда это касается
отвеченных молитв. Вас это убеждает, что молитва работает. И вы думаете,
что оставшиеся 99.99% неудач - просто воля божия.
Наконец,
1. Вы знаете о Библии, христианстве и истории церкви гораздо меньше,
чем многие атеисты и агностики, но все равно называете себя
христианином.

Это только юмор и ничего более.....

Desta · 30.04.2008, 00:01

fadeyk -

))
но в каждой строчке по идеологической ошибке или неверная трактовка
если интересно, то готов пояснить по пунктам (ну или давайте объясню на выбор самые забавные с вашей точки зрения)

zurbarah · 30.04.2008, 00:13

А действительно, поясните, пожалуйста, мне как антостику очень интересно.
В этой сатире много важных замечаний, показывающих отношение христианских ура-богословов к всему миру.

Cherubic · 30.04.2008, 00:28

Я нашёл подтверждение межвидовых мутаций! Так как ноев ковчег при своих размерах был способен вместить в себя не более 1% существующих животных, остальные виды появились благодаря межвидовой эволюции. ЧТД

ivankun · 30.04.2008, 00:41

Цитата (Cherubic;1481749) »

Да никто с вашим или каким либо другим богом не борется, успокойтесь наконец.

Невозможно бороться с тем, что не присутствует в нашей зоне видимости =)

zurbarah прав.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теоремы_Гёделя_о_неполноте
Читаем и делаем выводы.
Для тех кто не понял в кратце - математически доказано что невозможно создать сколько нибдь большую полностью непротеворечивую формальную теорию.
Лично для меня это значит что процесс познания практически бесконечен.

Цитата (zurbarah;1481834) »

Есть ощущение, что некоторым здесь кажется, что опровергнув ту или иную научную теорию, путем логических построений и фактов, они автоматически доказывают достоверность божественного вмешательства в этот вопрос.

Да да, весь смех здесь в том, что опровержение какой-то теории совсем не означает правоту другой. =)
Нужны доказательства, факты, а факты вещь упрямая и для той же теории эволюции их гораздо больше сем для креоценистического подхода, где вобще нет никаких фактов существования Бога.

ALEXADMS · 30.04.2008, 01:26

На счет "от одной теории к другой" это вы правильно подметили.
Есть множество фактов, выбивающихся из общепринятых эволюционистами и сторонниками "старой Земли":
Например, окаменелости деревьев, пересекающие сразу несколько геологических слоев, найденые близ Сент-Этьена и Эдинбурга.
Отпечатки конечностей древних форм жизни, найденые рядом с отпечатками ног человека.
http://anomalia.kulichki.ru/photo/62.htm
http://lib.aldebaran.ru/author/beidz...logiya__3.html

las · 30.04.2008, 01:26

Как объяснить с точки зрения ТЭ и естественного отбора гуманизм, сострадание? Откуда у человека появилась мораль? Что такое совесть и зачем она нужна?
На эти вопросы есть ответы?

ivankun · 30.04.2008, 01:49

Цитата (edno;1481846) »

Актуальность религии и веры стремится к продолжительности существования человеческого рода.

Выше я привел пример, где это утверждение опровергается.

Цитата (Desta;1481901) »

1. конечно, наука объяснила эволюцию. она объясняет многое. НО! фактов у нее не хватает очень сильно, поскольку я раз пять просил привести пример эволюционной цепочки (переходных видов и т.д.) и мне в ответ только теория, упреки в терминологии и ссылки на популярные теории (развлекаете меня как можете ). вот у кого вера сильна - доказательств минимум, но теория все кроет...

Да, фактов может, не хватает, но у креацинистического мировоззрения вообще нет фактов существования критического звена - Бога. У науки хоть что-то есть, хотя некоторым этого конечно не достаточно =)
Я ещё 5 раз отвечаю - эволюционных цепочек нет - есть эволюционные деревья, при этом все живое постоянно меняется и говорить, что данный генотип или фенотип является окончательным вариантом вида просто непрофессионально, относительно тех промежутков времени, которыми оперирует эволюция (миллионы лет, сотни тысяч поколений).
Что такое одноклеточные в курсе? Как из них образовались многоклеточные понятно? Почему в многоклеточных организмах присутствуют различные виды клеток образующих различные ткани для понимания не сложно? Понятие иммунных систем и их образования знакомо? Ты знаешь, что некоторую значительную часть твоего генома составляют "спящие" ретеровирусы, которые туда попали в то время когда геном принадлежал одноклеточным, причем эта часть генома абсолютно не работает, не синтезирует белки - просто как балласт, а ещё большую часть - пустые бессмысленные последовательности? А потом мы ещё удивляемся, откуда появился СПИД и почему наша иммунная система его не может побороть. =)

Такое доказательство тебя устроит?

Думаю что нет, хотя объяснить, почему в геноме человека присутствуют геномы белков, которые клеткой никогда не синтезируются во время жизни организма, но синтезируются другими более простейшими формами жизни, ты тоже не в состоянии с точки зрения креоценизма, так?

Или как всегда пропустишь этот факт? Если не веришь - почитай генетические исследования последних лет.

http://www.genoterra.ru/news/view/18/435
http://supotnitskiy.ru/book/book1-1-6.htm
http://supotnitskiy.ru/book/book4-1-2.htm

Да прибудет с тобой сила!... Знаний. ^_^

Цитата (Desta;1481901) »

2. приведенную мною цитату Алтухова пропустили (ну и предыдущие два поста с просьбами), ну бывает, опозорились, с кем не случается

Я пропустил цитату, потому что она не имеет никакого значения для твоего доказательства.
А по сравнению с тем количеством пропущенных замечаний тобой стыдно должно быть тебе, ибо "И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? (Мф 7, 1—5, 21)"

Цитата (Desta;1481901) »

3. коран появился на 600 лет позже пришествия Христа. талмуд был сформирован во втором веке (но полагаю, что вы говорили всеже про тору, основой которой явилось пятикнижие моисея - так а библию то читали? с пятикнижия моисея она и начинается).
только я не понял, при чем тут христианство и все вышеперечисленное, которое о христианстве ничего не говорит (упоминание в коране не будем считать, там Христос лишь пророк (ну а этого вы и так знать не могли, поскольку все мусульмане у вас, полагаю, лишь в виде головорезов с востока)
т.е. вы просто подтвердили мои предыдущие посты о том, что нет даже и близкого понимания о чем идет речь
я уж не говорю про отличие различный христианских конфессий (полагаю, что для вас это вообще все едино, а реально различий - как небо и земля)

Да, Ислам моложе Христианства, но кроме этих религий существуют ещё как минимум пару десятков более старых и до сих пор существующих. Как с ними-то поступать? Что в них опровергающего Христианство, можешь сказать? Или вот лучше скажи, кто написал Коран? Аллах? Люди? ( http://www.eleven.co.il/article/12187 ) Докажи что его создали люди. Докажи что не существует других Богов! А теперь подумай о Библии и пойми что я к ней отношусь так же как и к остальным религиозным книгам. К Богу я отношусь так же как к другим богам (Зевсу, Тору, Ра т.д.), то есть как к частям человеческой религиозной культуры, не более, так как они все по своей сути равнозначны и бездоказательны. Я сам крещёный (если что) и моя религия - христианство но это лишь часть моей культуры. Родись я в Арабских эмиратах - читать бы мне на закате Коран.

Ответь на мой простой вопрос - каким боком все это опровергает Христианство. А может это каким-нибудь способом доказывает существование единственного Христианского бога?

Ну так что, Аминь или Аллах Акбар?

Цитата (Desta;1481901) »

примеров мне не приводят, только тыкают пальцем и посылают

Ты посмотри куда посылают
http://ru.wikipedia.org/wiki/Инверси...ого_поля_Земли
http://dronisimo.chat.ru/homepage1/ob/lamark.htm
и.т.д. Читай выше.
Одни только выводы относительно инверсии магнитного поля показывает бедовость статьи.

Цитата (Desta;1481901) »

а у нас и не научный журнал по генетике, физике и биологии вместе взятыми, а читатели не доктора наук, потому стиль изложения почти "кухонный" - доступный для понимания неспециалистам
в противном случае объем статьи потянул бы на книгу...

Боюсь на книгу бреда бы не хватило.

Цитата (Desta;1481926) »

но в каждой строчке по идеологической ошибке или неверная трактовка
если интересно, то готов пояснить по пунктам (ну или давайте объясню на выбор самые забавные с вашей точки зрения)

Давай с 10 пункта! Потом со 2-го. Потом все остальные.

Цитата (Cherubic;1481935) »

Я нашёл подтверждение межвидовых мутаций! Так как ноев ковчег при своих размерах был способен вместить в себя не более 1% существующих животных, остальные виды появились благодаря межвидовой эволюции.

А что, правда! Какими размерами должен обладать ковчег, что бы много дней возить с запасами еды и питья каждой твари по паре? Титаник 100 раз отдыхает! А уж про время, которое нужно затратить на постройку этого чуда из дерева я не представляю. Desta - объясни сей факт!

Цитата (las;1481948) »

Как объяснить с точки зрения ТЭ и естественного отбора гуманизм, сострадание? Откуда у человека появилась мораль? Что такое совесть и зачем она нужна?
На эти вопросы есть ответы?

Это все эмоциональные контексты поведения, которые в различных ситуациях, дают определённую выгоду в социальных взаимоотношениях. Образовывались в результате отбора наиболее приемлемых моделей поведения внутри культуры. Без наличия культуры рассматривать их бессмысленно.
Вот практические доказательства того, что это так.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дети_джунглей
http://www.rebenok1992.narod.ru/mirenimal1.htm

Природа этих психологических явлений:

http://www.scorcher.ru/neuro/science...ls/animals.php
http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/mem72.htm

Читаем, просвещаемся...

Cherubic · 30.04.2008, 03:32

Цитата (las;1481948) »

Как объяснить с точки зрения ТЭ и естественного отбора гуманизм, сострадание? Откуда у человека появилась мораль? Что такое совесть и зачем она нужна?
На эти вопросы есть ответы?

Разумеется ответы есть! Как уже успел упомянуть ivankun, феномен маугли наилучший пример того, что человек без общества - животное и морально-этические ценности ему не свойственны.
Нужны все эти чувства современному человеку для взаимовыгодного сосуществования в одной социальной среде.

Eraser_stp · 30.04.2008, 06:35

las, мораль это просто чрезвычайно развитые правила общежития, характерные для коллективных животных. Дело в том, что кроме отбора особей идёт, у коллективных животных идёт и отбор сообществ - долго бы протянуло сообщество (стадо, стая, племя), где его члены без причин убивали бы друг-друга? Оно бы было бы уничтожено другим сообществом. Так что у коллективных животных вырабатываются правила общежития, которым особь следует, даже если они и приносят вред конкретно ей.

ГЕНЕТИКИ РАСКРЫЛИ ТАЙНУ ПОЯВЛЕНИЯ ПЕРВЫХ ЗЕМНОВОДНЫХ - кто-то тут утверждал что переход между видами должен быть определённым. Вот хорошая ссылка.

ivankun · 30.04.2008, 06:59

Cherubic Eraser_stp, все поравильно, и это понимают все, кто дружит с головой и верит своим глазам.

Более того скажу,

Цитата (Gigabyte_USER;1481815) »

Ни одна из ссылок эволюционистов не была убедительной. Все то же, все те же догадки, те же фантазии, те же надежды. Нового у вас нет ничего. . .

Феномен маугли - наиболее доказательный пример, что наличие у человека души, которая типа отличает нас от животных, откровенно притянуто за уши. ^_^

А догадки фантазии и надежды свойственны только верующим людям. Наука привыкла все проверять и делает это прекрасно. А вы надейтесь, мечтайте, что придет бог и всех осчастливит. Пока человек не возьмется за свой ум, на земле так и будут происходить ужасные вещи, которые религии так любят приписывать Злу. Проблема вся только в том, что это проблема не высших сил, а человека, так как именно люди составляют то общество, в котором мы живем.

Но мне иногда кажется, что современные религии (кроме разве что буддизма и сходных религий) этому противятся, так как если все будет хорошо - кто тогда прейдет к ней? Хотя это конечно мое IMHO - скорее всего даже при очень благнополучном обществе культура никуда не денется, правда она уже перестанет использоваться для управления людьми.
Хорошо, что хоть личный опыт чему-то людей учит.
Так что апокалипсис снова переносится на неопределённый срок.
http://news.ntv.ru/131107/
Интересно, когда же на небе появятся желтые круги и что для этого нужно курить?

vladie · 30.04.2008, 07:33

Цитата (Vx;1480630) »

Эта рафинированная креационистская дурь вынудила меня зарегистрироваться на этом форуме. Очередной всплекс массового психоза? Неужели кто-нибудь всерьез пытается убедить нас древним и нелепым "аргументом Боинга"? И приводит цифирку - кто больше: 10^47, 10^52, 10^64... выдвигая почему-то тезис об абсолютной случайности сбора молекулы ДНК, хотя и ежу понятно, что так она не собирается. А вот буквально вчера, просматривая ЖЖ-сообщество science_freaks, надыбал забавную иллюстрацию опровержения этого бородатого аргумента, который исходно, в Дарвиновские времена, звучал как "аргумент часов", ибо какие боинги в 19 веке. Вот, полюбуйтесь:
http://community.livejournal.com/sci...ks/888009.html

В этом сообществе еще много образцов псевдонауки - научного фричества, настоятельно рекомендую для улучшения ориентации в желтой прессе и повышения сопротивляемости к шизотерике и прочему манипуляционному бреду. Еще желательно регулярно читать cbio.ru, elementy.ru, eternalmind.ru... где каждую неделю появляется минимум с десяток открытий и разработок в этой актуальнейшей сфере.

Вообще, самый главный аргумент за эволюцию - это то, что ее принципы наглядно проявляются на практике, а для "разумного дизайна" невозможно не только найти в реальности, но и ВООБРАЗИТЬ технологию, которая бы использовала ее положения, это чистой воды нигилизм: "а баба яга против". И комплекс обнищавшего аристократа. Когда человеку нечем гордиться в плане своих достижений, он начинает гордиться происхождением - реальным или выдуманнным. Это инфантилизм.

Кстати, я не атеист. Но давайте будем честными: нельзя буквально понимать выражения из древних книг. Они написаны людьми и для людей. Ценность религии не в том, чтобы доказать некий научный факт и затем основывать на ней свою мораль; ценность в том, чтобы применять ее независимо от научных фактов. Знаменитые две Христовы заповеди универсальны для любого разумного существа, будь то человек, инопланетянин или какой-нибудь робот, если только он умеет распознавать другое разумное существо (ближнего). А мы пока даже с межконфессиональной враждой не разобрались. Сюда надо копать, а не Дарвина охаивать (которого уже много раз дополнили и переработали).

Столько грязи, а аргументированой критики - ноль!

CTu4 · 30.04.2008, 07:35

Вы сами то понимаете, что пишите есть теория эволюционизма и все тут хоть убейте, прочитали школьный учебник и теперь с пеной у рта будете всем на право и на лево кричать, что это истина. Для самих ученых, которые за эту теорию множество неразрешимых вопросов, а все потому, что доказательств нет, есть только домыслы, которые не подтверждены.

vladie · 30.04.2008, 07:45

Цитата

Какими размерами должен обладать ковчег, что бы много дней возить с запасами еды и питья каждой твари по паре? Титаник 100 раз отдыхает! А уж про время, которое нужно затратить на постройку этого чуда из дерева я не представляю. Desta - объясни сей факт!

Ковчег строился 120 лет - времени было вполне достаточно. И размера, впрочем, тоже. Почитай 6 главу книги Бытие: 120м*23м*13,5м= 37260 куб. м. Достаточно чтобы вместить всех животных по паре (кроме обитающих в воде, естественно).

Wild Rat · 30.04.2008, 08:00

Цитата (Desta;1481901) »

а у нас и не научный журнал по генетике, физике и биологии вместе взятыми, а читатели не доктора наук, потому стиль изложения почти "кухонный" - доступный для понимания неспециалистам
в противном случае объем статьи потянул бы на книгу...

Поэтому надо иметь высокую степень ответсвенности к тому, что пишешь. Я не верю, что ты изучал науку больше одной недели. Могу поверить, что ты кропотливо "изучал" научные вопросы по креационистским сайтам, но уж никак не по тем источникам, о которых я писал.

Про переходные виды тут уже сто раз писали. Останки организмов могут сохранятся миллионы лет только в исключительных условиях, при сочетании множества факторов. Вообще, переходные виды - это что за зверь такой? Как я понял, чтобы тебя убедить, мы, эволюционисты, должны откопать весь континуум особей от дриопитека по хомо сапиенс? Как в библии: "Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его" -)))

Про птиц. Это еще раз показывает, как ты дотошно изучал современное состояние науки "не один месяц". В Китае за каких-то 10 лет было найдено столько динозавров с перьями и передними конечностями, в той или иной степени схожими с крыльями, было столько новостей про это, что я думал, всякий обыватель об этом уже знает. Сегодня на Западе во всех учебниках птиц относят к динозаврам.

Цитата (vladie;1481987) »

Почитай 6 главу книги Бытие: 120м*23м*13,5м= 37260 куб. м. Достаточно чтобы вместить всех животных по паре (кроме обитающих в воде, естественно).

Нихренасе, вот это размерчик

. Спасибо, я не знал, теперь мне стало понятно, где уместились все 20 млн видов

джекки · 30.04.2008, 08:18

по поводу души - а вы знаете, что видит человек когда случается клиническая смерть? я лично знаю такого человека, и не верить ему не могу. все что он рассказывал - полностью совпадает с тем, что видят и другие люди, побывавшие там. и это не придумка тысяч людей - это реальный факт! примерно так:
- умирающий «выходит из тела» и с большой скоростью несется по тоннелю, в конце которого виден свет;
- перед ним проходит вся его жизнь;
- он встречает умерших родственников и друзей.

конечно видят это не все, видимо смерть тоже разная бывает

а вобще спор затянулся, очень похоже на "Holy War" типа Intel vs AMD или Windows vs Linux.
у одной сторы мало доказательств, а другая просто упрямо не верит, что такое может быть.
так что "давайте жить дружно!" а время нас рассудит.

vladie · 30.04.2008, 08:25

Цитата

Да, фактов может, не хватает, но у креацинистического мировоззрения вообще нет фактов существования критического звена - Бога. У науки хоть что-то есть, хотя некоторым этого конечно не достаточно =).
Что такое одноклеточные в курсе? Как из них образовались многоклеточные понятно?

Нет.

Цитата

Почему в многоклеточных организмах присутствуют различные виды клеток образующих различные ткани для понимания не сложно? Понятие иммунных систем и их образования знакомо?

А тебе легко и знакомо?

Цитата

хотя объяснить, почему в геноме человека присутствуют геномы белков, которые клеткой никогда не синтезируются во время жизни организма, но синтезируются другими более простейшими формами жизни, ты тоже не в состоянии с точки зрения креоценизма, так?

Опять же, а ты в состоянии? Ты проходил курс микробиологии или биохимии (хотя бы)? Или прочитал несколько статей и теперь разглогольстуешь? Современная наука только осторожно приоткрывает дверь в эту область. Мы очень мало знаем о иммунной системе, генетике, вирусах, вироидах, prions, и т.д. Мы примерно знаем как это выглядит и работает. Но объяснить их происхождение, взаимодействие, их все функции - к этому мы и близко не подошли. Заявлять, что ты можешь все это объяснить, это, как минимум, непрофессионально.

Креационисты как раз это понимают и не заявляют о том, что они все знают. Это прерогатива Бога. Поэтому они и заинтересованы в развитии непредвзятой науки, которая поможет понять нам величие нашего Дизайнера.
А у эволюционистам постоянно приходиться изменять и подлатывать свою теорию, которая трещит под напором современных исследований. По крайней мере, такое у меня сложилось впечатление...

Eraser_stp · 30.04.2008, 08:26

джекки, эти видения при клинической смерти давно объяснены наркотическим действием углекислого газа, накапливающегося в мозгу при остановке кровообращения. Кроме того с каждым новым повтором рассказ пережившего клиническую смерть становится как правило всё красочнее и подробнее.

vladie · 30.04.2008, 08:30

Цитата

Спасибо, я не знал, теперь мне стало понятно, где уместились все 20 млн видов

Вот и хорошо

Я имею в виду что ты знаешь о том, что большинство из этих 20 млн видов настолько малы, что невооруженным глазом их просто не увидеть.

Eraser_stp · 30.04.2008, 08:37

vladie - многоклеточные образовались из колониальных микроорганизмов, у одного из видов которых организмы расположились не в один слой, а в два. Таким образом внешний и внутренний слои оказались в разных условиях и они стали образовывать различные ткани. Это даже в учебнике биологии вроде было написано. Современный пример колониальных организмов - вольвокс.

Цитата

Почему в многоклеточных организмах присутствуют различные виды клеток образующих различные ткани для понимания не сложно? Понятие иммунных систем и их образования знакомо?

А тебе легко и знакомо?

А что сложного то?

Цитата

Опять же, а ты в состоянии? Ты проходил курс микробиологии или биохимии (хотя бы)? Или прочитал несколько статей и теперь разглогольстуешь? Современная наука только осторожно приоткрывает дверь в эту область. Мы очень мало знаем о иммунной системе, генетике, вирусах, вироидах, prions, и т.д. Мы примерно знаем как это выглядит и работает. Но объяснить их происхождение, взаимодействие, их все функции - к этому мы и близко не подошли. Заявлять, что ты можешь все это объяснить, это, как минимум, непрофессионально

Охренеть, в общих чертах все вопросы, про которые ты упомянул давно уже разрешены. Конечно вопросов ещё остаётся много, но все они будут разрешены. Знаешь, даже один камень можно изучать бесконечно, и постоянно находить что-то новое - весь вопрос в степени детализации исследования.

Цитата

Креационисты как раз это понимают и не заявляют о том, что они все знают. Это прерогатива Бога. Поэтому они и заинтересованы в развитии непредвзятой науки, которая поможет понять нам величие нашего Дизайнера.

Можно подумать эволюционисты заявляют, что они знают ВСЁ. Креационисты заинтересованы в развитии того, что поможет им доказать существование бога - непредвзятостью здесь и не пахнет.

Цитата

А у эволюционистам постоянно приходиться изменять и подлатывать свою теорию, которая трещит под напором современных исследований. По крайней мере, такое у меня сложилось впечатление...

Правильнее сказать уточнять и расширять, причём в основах она не менялась с 19ого века, и это доказывает, что современные знания только подтверждают её ключевые положения, уточняя частности. Например синтетическая теория эволюции появилась после того, как развитие генетики подтвердило основные положения дарвинизма, хотя и добавив много уточнений и дополнений.

Wild Rat · 30.04.2008, 08:37

vladie, а ноев ковчег не трещит под напором 20 млн видов?

vladie · 30.04.2008, 08:41

Цитата (fadeyk;1481922) »

На правах юмора:
Десять признаков того, что вы христианин (перевод с английского)

...

Это только юмор и ничего более.....

И притом тупой! Извини за грубость, но мы здесь статью обсуждаем, а не пытаемся кого-то оскорбить. Юмор, это хорошо, но только когда он по делу.

джекки · 30.04.2008, 08:46

Цитата

найдено столько динозавров с перьями

ну и что??? я не против что их нашли, я не вижу объяснений как эволюционно могут появится перья

нашли то их УЖЕ с перьями!

т.е. если посмотреть на всю цепочку развития мира - видно как Творец, начиная с простейших начинает модернизировать животный мир, придумывая новые органы, улучшая их. Вы увидели ретровирусы в человеке? Все верно, ведь мы же сделаны из того же материала, что и другие животные - они послужили хорошим стендом, для проверки работы организма и органов. Т.е вся "эволюция" это тестирование и модернизация животных, растений, и др. Почему каждая ступенька сложнее предыдущей? Потому что Творец, постепенно усложняет и улучшает характеристики животных, Он постепенно подходит к высшей точке - человеку. Первобытные люди - это несколько модификаций человека, так как Творец еще не знал, что взять за основу. Выжила наша модификация - прямоходящая, без волосяного покрытия и с горлом изначально предназначенным для разговора, общения! Почему в кембрии и позднее были огромные деревья, папоротники итд? Была подготовка атмосферы - быстрое ее наполнение кислородом, для создания более совершенных животных (теплокровных). К тому времени динозавры как конструкция животного, Творца уже не удовлетворяла - были придуманы более совершенные виды - млекопитающие. Динозавры были уничтожены как вид. Так же была смена и растительности - на ту, которую мы сейчас видим. И далее пошло развитие животных которые живут рядом с нами, от мышей до белых медведей

ну и человека тоже. На этом развитие остановлено! Теперь идет проверка нас - людей. Если обратиться к религиозной литературе и пророчествам - наш вид тоже будет уничтожен

И кстати ждать осталось немного. Судя по мировой ситуации все к этому и идет.
Ну это мое мнение.. вы в праве обкидать меня помидорами. я не обижусь.

Eraser_stp · 30.04.2008, 08:47

vladie, а как насчёт подвидов? Сколько там подвидов у крокодила?

Eraser_stp добавил :

джекки, перья это изменившиеся чешуйки. Давно известно, что при беге, полностью голый спортсмен испытывает большее аэродинамическое сопротивление, чем например одетый в обтянутую шерстяную одежду. С перьями примерно та же ситуация.

Предками птиц были мелкие, быстро бегающие насекомоядные динозавры, получали преимущество те виды, которые могли быстро бегать, резко тормозить и разгонятся, высоко подпрыгивать за летающими насекомыми. Мутации удлинившие и расщепившие чешуйки, позволили этим динозаврам тратить меньшие усилия на бег, лучше сохранять тепло (предки птиц были ещё хладнокровными), мутации удлинившие передние конечности позволили использовать их для того чтобы залезать на деревья и прыгать оттуда на добычу, а затем и недолго планировать при прыжке за летающими насекомыми.
Палеонтологами было найдено множество останков как и непосредственных предков птиц, так и тупиковых видов, которые доказывают что пернатость для мелких бегающих динозавров того времени была скорее нормой, чем исключением.

Slavchik · 30.04.2008, 10:15

Цитата

120м*23м*13,5м= 37260 куб. м. Достаточно чтобы вместить всех животных по паре

ну раз вы тут рисуете общий (а не полезный) объем ковчега, то видимо животные были спрессованы в брикеты, брикеты положены на паллеты и всем этим добром ковчег был забит под завязку? Продвинутый чел был Ной, как я погляжу, вот кто оказывается придумал тетрис

Кстати, а разве ковчег имел форму параллелепипеда, что вот так просто перемножив 3 числа вы узнали его объем? И еще, если вы считаете приведенные вами размеры такими уж гигантскими, то для простоты восприятия:
Рекомендуемые размеры футбольного поля - Длина 105 метров, Ширина 68 метров, т.е. то что находится внутри трибун Лужников по объему превышает рассчитанный вами (завышенный) объем ковчега. Может схемку размещения "каждой твари по паре" набросаете.

Цитата

Вы сами то понимаете, что пишите есть теория эволюционизма и все тут хоть убейте, прочитали школьный учебник и теперь с пеной у рта будете всем на право и на лево кричать, что это истина.

здесь ссылки даются совсем не на школьный учебник, так что в чем проблема то? А что истина - наличие бога? Т.е. сборник сказок может тянуть на мерило истинности, а школьный учебник ну ни как? Почему одна книга написанная людьми тянет на истинность, а вторая не тянет.

Меня вобще поражает, как люди с легкостью могут поверить в существование того, кто мог все сотворить (вы хоть немного понимаете какие возможности у этого нечто должны быть и на сколько сложным оно должно быть), но ни разу не можете допустить, что под воздействием каких-либо внешних факторов могла образоваться молекула аминокислоты, белка, ДНК наконец. Раз уж вы доказываете, что живое не может быть продуктом эволюции, то доказывайте это не потому, что фактов мало, а потому что есть факты однозначно доказывающие, что амеба могла быть исключительно сотворена Творцом и ни как иначе. А то как-то некрасиво получается - вам факты подавай, а вы сказки в ответ рассказываете.

fadeyk · 30.04.2008, 10:22

Цитата (vladie;1482003) »

Цитата (fadeyk) »

На правах юмора:
Десять признаков того, что вы христианин (перевод с английского)

...

Это только юмор и ничего более.....

И притом тупой! Извини за грубость, но мы здесь статью обсуждаем, а не пытаемся кого-то оскорбить. Юмор, это хорошо, но только когда он по делу.

Молодой человек. Для начала прочтите всю ветку с начала...
Я несколько раз давал ответы на вопросы звучавшие здесь, затем я задав несколько вопросов (не спорю, не удобных), но они были проигнорированы, я их повторил, снова молчание и ни одного ответа, кроме типа- я верую, а вы все потом о своем неверии пожалеете.
Я участвтую только в аргументированных диалогах. Поэтому и поместил данный перевод, (в котором кстати, есть также несколько интересных вопросов, на которые я тоже хотел бы получить ответы, прежде чем разговаривать дальше).

джекки · 30.04.2008, 10:29

Slavchik ну если вы все знаете и изучили, сотворите мне пожайлуста зверушку

например у нее должны быть: 6 ног, оранжевая шерсть, 10 зубов, 2 глаза и уха. без когтей на ногах. ну примерно так...
а я подожду...

у мира сотворенного Творцом есть ЦЕЛЬ!! все начиная от создания вселенной и заканчивая человеком имеет цель!
какая цель у эволюционного мира? ведь все развитие мира подчинено логике и разумности происходящего!
разве вы не видите за всем этим РАЗУМ? поэтому никаких случайностей быть не может. случайно разумные событие не происходят, а как уже отмечено выше - эволюция это процесс, не более. и ничего разумного он сделать не может.
Ученые описывая все эти изменения мира, лишь находят закономерности этих изменений - но кто, или что толкает природу на эти изменения они объяснить не могут. даже такой вопрос - зачем вообще природа развивается в сторону усложнения конструкции, остается без нормального ответа. только предположения.
а действительно зачем белковой клетке развиваться? ну плавает она там в воде, плавает и никому не мешает. что ее подтолкнуло делиться? это всего лишь клетка, неразумная клетка. какой такой процесс из мертвой природы указал ей путь к делению?? вокруг - скалы, камни, вода, воздух...
Верить в то что все произошло случайно и самопроизвольно - это детский сад.

Slavchik · 30.04.2008, 10:36

Цитата

ну если вы все знаете и изучили

а где я говорил, что я все знаю и все изучил? это вы тут рассказываете, что знаете истину.

Цитата

сотворите мне пожайлуста зверушку например у нее должны быть: 6 ног, оранжевая шерсть, 10 зубов, 2 глаза и уха. без когтей на ногах. ну примерно так...

если вы считаете, что это будет сложно, умея оперировать признаками на генном уровне, то глубоко заблуждаетесь. Значительно сложнее научиться это делать, но научатся - дайте только время.

Цитата

у мира сотворенного Творцом есть ЦЕЛЬ!!

ну просветите какая.

Цитата

Верить в то что все произошло случайно и самопроизвольно - это детский сад.

ну вам "взрослым" виднее. Ваша вера это просто верх взросления. А верить в Бабу Ягу или в Деда Мороза это по взрослому?

джекки · 30.04.2008, 10:42

Slavchik все ясно, вы живущий бесцельно человек. жаль. но если вы думаете, что у человека нет души - то разговор можно не продолжать.

Цитата

если вы считаете, что это будет сложно,

я имел ввиду не беря за основу другое животное, а по клеточкам, по органам всю конструкцию

у

Цитата

Ваша вера

у меня не вера, а реальный взгляд на окружающий меня мир. начиная с кварков и заканчивая вселенной. где нет места случайностям.

Slavchik · 30.04.2008, 10:48

Цитата

все ясно, вы живущий бесцельно человек. жаль.

вы выводы про свою жизнь делайте, а с целями своей жизни я уж как-нибудь сам разберусь. Цели забронировать себе теплое местечко в раю поверив в кого-то у меня нет, это да. У меня есть много других, более интересных целей.

Цитата

я имел ввиду не беря за основу другое животное, а по клеточкам, по органам всю конструкцию

я тоже имел в виду именно это.

Цитата

у меня не вера, а реальный взгляд на окружающий меня мир. начиная с кварков и заканчивая вселенной. где нет места случайностям.

тогда я жду доказательств присутствия некоего творца в этом окружающем мире. Вы просите доказательства теории, которая вам не нравится, докажите свою в конце концов. Вся ваша жизнь, как и жизнь других людей, кстати, есть непрерывная цепь случайных событий.

джекки · 30.04.2008, 10:56

Цитата

есть непрерывная цепь случайных событий

доказательства творца я уже привел. можно продолжить: наличие души - это уже 100% доказательство.
приход Христа на землю - еще одно 100% доказательство. итд.

Slavchik · 30.04.2008, 10:59

Цитата

доказательства творца я уже привел. можно продолжить: наличие души - это уже 100% доказательство.
приход Христа на землю - еще одно 100% доказательство. итд.

это не доказательства, это ваши умозаключения - не более. Как вы там говорите - покажите мне переходный вид с зачатками крылышек. Покажите мне душу, докажите родство Христа с кем-то кого можно назвать Творцом.

джекки · 30.04.2008, 11:02

почему в мире так много людей не верящих в Божественное происхождение вселенной и жизни? мне кажется проблема в церкви - многие думают, что приняв это как должное, они становятся верующими и значит связанными с церковью, священниками итд. независимо от религии. а церковь многие не любят - считают это одурманивающей народ, организацией. вот когда вы разделите эти понятия - земная церковь и Творец, тогда можно говорить о подвижках. а пока есть только стыд, что друзья засмеют и молится в церковь отправят.

настоящей церкви сейчас вобще на земле нет... все испортили... и люди там сейчас обычные, не чуждые материальных благ

джекки добавил :

Slavchik вы реально думаете что про Христа люди сказку сочинили??? ну ваще... столько доказательств его существования и не верить в это??? я в шоке. понятно, что прошло 2000 лет и живих свидетелей нет, но есть их записи и сохранившиеся материальные артефакты. ну если вам дадут руками потрогать плащаницу вы все равно не поверите?
а душу показать не возможно, она невидима в этом мире.

Slavchik · 30.04.2008, 11:09

Цитата

почему в мире так много людей не верящих в Божественное происхождение вселенной и жизни?

а почему они должны в это верить, на основании чего? Только потому, что есть процессы которые сейчас нельзя объяснить? Так тысячи лет назад их было еще больше, через тысячи лет будет меньше. При чем здесь религии вобще. Сказать, что все создал бог проще всего.

джекки · 30.04.2008, 11:13

Цитата

Сказать, что все создал бог проще всего

мне кажется наоборот, придумать теории и сказать что мы, люди самые умные во вселенной

умные то умные, но окружающий нас мир изучили процентов на 10. и дальше только сложней...

джекки добавил :

Цитата

через тысячи лет будет меньше

через тысячу лет на земле ничего живого не будет

Slavchik · 30.04.2008, 11:24

Цитата

через тысячу лет на земле ничего живого не будет

может быть и не будет, если человек за ум не возьмется и перестанет гадить в собственном доме

Цитата

умные то умные, но окружающий нас мир изучили процентов на 10

ну и что, быстро только кошки родятся.

Slavchik добавил :

Цитата

мне кажется наоборот, придумать теории и сказать что мы, люди самые умные во вселенной

а в чем сложность - сказать на все воля божья и успокоиться

ivankun · 30.04.2008, 11:30

Цитата (Wild Rat;1481988) »

Нихренасе, вот это размерчик . Спасибо, я не знал, теперь мне стало понятно, где уместились все 20 млн видов

Да конечно всем понятно, что это клинический бред. Ладно, не бред, а сказка.

Цитата (джекки;1481992) »

по поводу души - а вы знаете, что видит человек когда случается клиническая смерть? я лично знаю такого человека, и не верить ему не могу. все что он рассказывал - полностью совпадает с тем, что видят и другие люди, побывавшие там. и это не придумка тысяч людей - это реальный факт!

А я могу легко не поверить.
http://n-t.ru/tp/mr/ts.htm
Прием LSD дает не менее потрясающие эффекты, да что там, люди общаются в это время с богом и с инопланетянами (они в этом абсолютно уверены), и что мне им тоже верить?
Смешно об этом говорить.

Цитата (джекки;1481992) »

так что "давайте жить дружно!" а время нас рассудит.

Вот в этом я точно не сомневаюсь =)
Хочу что бы все люди жили дружно, а этот спор лишь показывает мне какие нелепые незнания демонстрируют люди доказывая недоказуемое, тем самым я убеждаюсь в своей правоте.

Цитата (vladie;1481994) »

Нет.

Жаль, что ты читал мало книжек.. На вот, просвещайся...

http://www.ssga.ru/erudites_info/biosvera/2310.html (введение)
http://bse.sci-lib.com/article062952.html (колонии простейших)
http://grigam.hop.ru/filosof/kniga1/25.htm (первые многоклеточные)
http://elementy.ru/news/430678 (переходный вид)

Интересно, как ты теперь объяснишь то факт, что чем раньше возраст ископаемых, тем они устроены проще?
По теории креоцинизма сложность организмов в любое время должна быть постоянна. Хотя если, ты не веришь что земле миллиарды лет, тогда ой...

Цитата (vladie;1481994) »

А тебе легко и знакомо?

Конечно, мне это интересно.
http://supotnitskiy.ru/book/book4-2-3.htm (о возникновении иммунных систем, советую прочитать всю книгу!)
Там ещё про интересующую тебя эволюцию многоклеточных немного написано.
В любом случае узнаешь много нового.

Цитата (vladie;1481994) »

Мы очень мало знаем о иммунной системе, генетике, вирусах, вироидах, prions, и т.д. Но объяснить их происхождение, взаимодействие, их все функции - к этому мы и близко не подошли. Заявлять, что ты можешь все это объяснить, это, как минимум, непрофессионально.

За себя говори, ок? Книжки, статьи почитай, ок?

Цитата (vladie;1481994) »

Поэтому они и заинтересованы в развитии непредвзятой науки,

Еп...(извиняюсь)... это когда такое было o_O?

Цитата (vladie;1481994) »

А у эволюционистам постоянно приходиться изменять и подлатывать свою теорию, которая трещит под напором современных исследований.

Не трещит, а развивается.
Как и все в науке утончается, ведь сразу все объяснить можно только богом.
Наука же постепенно приоткрывает тайны неизвестного.

Что бы показать научный пример, не привязанный к эволюции - вспомни (если знаешь) ньютоновскую механику и теорию относительности Эйнштейна. По-твоему Ньютон был не прав, и его теория сейчас трещит по швам?
Наивный... ^_^

Цитата (vladie;1481994) »

По крайней мере, такое у меня сложилось впечатление...

Знаешь, что надо делать когда "кажется"?
Правильно - изучить вопрос серьезно, так как, сколько не крестись, голове знаний не прибавится.

Cherubic · 30.04.2008, 11:59

Цитата (джекки;1482046) »

Slavchik вы реально думаете что про Христа люди сказку сочинили??? ну ваще... столько доказательств его существования и не верить в это??? я в шоке. понятно, что прошло 2000 лет и живих свидетелей нет, но есть их записи и сохранившиеся материальные артефакты. ну если вам дадут руками потрогать плащаницу вы все равно не поверите?
а душу показать не возможно, она невидима в этом мире.

Христа не было - был Будда Гаутама, позже древние евреи с этой личности сняли кальку.

Кроме библии существуют ещё и записи древних индейцев, египтян, кельтов, греков, римлян, арабов, индусов, китайцев и т.д. Продолжать можно долго. У всех были божества и/или мессии. Есть записи и материальные артефакты.

Плащеницу подкинули на 700 лет позже, чтоб тебе верилось легче. Я могу дать потрогать своё полотенце, если это поможет тебе понять сущность эволюционной теории.

Дед мороз, эльфы и человек-молекула тоже невидимые в этом мире, если в библии они будут упомянуты - ты в них тоже поверишь?

Попробуйте доказать обратное, только без "ну ваще".

Приведите мне хоть одно доказательство божественного происхождения Христа?
Что такое душа?
Как на такой малюсенький ковчег уместились все современные животные, если туда не поместятся все виды хотя бы московского зоопарка? Хотя, смотря как порубить))))

ЗЫ Cлучайный визит в дом умалишенных показывает, что вера ничего не доказывает.

Slavchik · 30.04.2008, 12:11

Цитата

Slavchik вы реально думаете что про Христа люди сказку сочинили??? ну ваще...

я не про личность Христа, я про его родство с Творцом.

Slavchik добавил :

Цитата

но есть их записи и сохранившиеся материальные артефакты

самые древние записи евангелий датируются если не ошибаюсь 2-м веком, то есть это не оригиналы написанные апостолами, Материальные артефакты это как я понимаю плащаница и куски дерева креста, которых, как я читал наберется на хороший лес, если все собрать. А что они доказывают? Ну потрогаю я плащаницу и что. Я убежусь, что она материальна.

las · 30.04.2008, 12:44

Цитата (Eraser_stp;1481971) »

las, мораль это просто чрезвычайно развитые правила общежития, характерные для коллективных животных

У коллективных животных эти правила общежития основаны на инстинктах. Или уже нет? По сути, использовать слово "правила" для животных в этом контексте - не корректно. У животного нет выбора - у него "в биосе" зашита жесткая программа - своего рода закон (как закон всемирного тяготения) а не правило.

Для человека "не убей" это -- не закон. У человека есть свободный выбор. И, по большому счету, если опустить мораль и совесть, если исключить страх наказания, ничто не мешает мне убивать и причинять боль для своей выгоды или просто по моей прихоти.

Цитата (Eraser_stp;1481971) »

долго бы протянуло сообщество (стадо, стая, племя), где его члены без причин убивали бы друг-друга? Оно бы было бы уничтожено другим сообществом.

Другое сообщество за холмом -- далеко. А банан (ну, или BMW X5

у соплеменника -- здесь и сейчас. И кушать хочется тоже сейчас.

Цитата (Eraser_stp;1481971) »

Так что у коллективных животных вырабатываются правила общежития, которым особь следует, даже если они и приносят вред конкретно ей.

В целом, все это звучит достаточно убедительно до тех пор, пока дело не доходит до конкретных примеров.
Коцнуть старушку-процентщицу топором ради светлого будущего - чем не прекрасная идея. Но нет же, что-то не правильно.

По поводу феномена маугли пока воздержусь от ответа -- нужно глубоко копать, а времени на флуд по форумам у меня не много).

Цитата (Slavchik;1482018) »

Меня вобще поражает, как люди с легкостью могут поверить в существование того, кто мог все сотворить (вы хоть немного понимаете какие возможности у этого нечто должны быть и на сколько сложным оно должно быть), но ни разу не можете допустить, что под воздействием каких-либо внешних факторов могла образоваться молекула аминокислоты, белка, ДНК наконец.

Вы не замечаете отсутствия логики в вашем утверждении?
Человек рано или поздно (если до этого не уничтожит сам себя) разберется в какой-то части строения живой материи и научится создавать жизнь. Последовательно изучая эту живую материю на протяжении многих лет (столетий), делая ошибки и заходя в тупики. В это легко поверить?
А вы поверите в то, что из pentium 166 MMX на вашем столе через миллион лет под воздействием внешних факторов "образуется" Intel Core 2 Quad?

Это при том, что современный процессор несоизмеримо проще чем примитивный одноклеточный живой организм.

dark_rex · 30.04.2008, 12:56

Цитата (las;1482091) »

А вы поверите в то, что из pentium 166 MMX на вашем столе через миллион лет под воздействием внешних факторов "образуется" Intel Core 2 Quad?

Это при том, что современный процессор несоизмеримо проще чем примитивный одноклеточный живой организм.

Если бы они размножались тем же способом, что и живые существа, то, вероятно, так и произошло бы...

Slavchik · 30.04.2008, 13:03

Цитата

Вы не замечаете отсутствия логики в вашем утверждении?

нет, не замечаю

Цитата

Человек рано или поздно (если до этого не уничтожит сам себя) разберется в какой-то части строения живой материи и научится создавать жизнь. Последовательно изучая эту живую материю на протяжении многих лет (столетий), делая ошибки и заходя в тупики. В это легко поверить?

В это можно поверить и что? А вы способны поверить в то что человек рано или поздно научится создавать галактики? Я бы хотел услышать подробное описание такого человека.

Цитата

А вы поверите в то, что из pentium 166 MMX на вашем столе через миллион лет под воздействием внешних факторов "образуется" Intel Core 2 Quad? Это при том, что современный процессор несоизмеримо проще чем примитивный одноклеточный живой организм.

знаете в чем ваша проблема. В том, что вы приводите глупейшие примеры, пытаясь доказать, несостоятельность эволюции (про боинги, процессоры и прочую лабуду). При чем здесь процессор. Он может мутировать, приспосабливаться к окружающей среде, он способен к размножению и т.д.? Ну вы прежде всего хотя бы подумайте, что вы пишите, с моим выражением ваш бред ни соотносится ни каким местом.

Eraser_stp · 30.04.2008, 13:19

Специально для джекки и других интересующихся возникновением перьев: Эволюционное происхождение перьев.
И ещё, джекки, если тебе так не хочется верить в эволюцию, только потому что идея творца тебе больше нравится, подумай о том, что эволюция это на самом деле куда более интересное и величественное явление чем мифическое сотворение. На протяжении миллиардов лет возникали и исчезали миллионы видов, случайные мутации приводили к гибели или открывали новые горизонты, жизнь шла самыми неожиданными путями , и это процесс продолжается сейчас и будет продолжаться и в будущем.

Цитата (las;1482091) »

У коллективных животных эти правила общежития основаны на инстинктах. Или уже нет? По сути, использовать слово "правила" для животных в этом контексте - не корректно. У животного нет выбора - у него "в биосе" зашита жесткая программа - своего рода закон (как закон всемирного тяготения) а не правило.

Почитайте про высшую нервную деятельность животных. У насекомых, да, "записано в БИОСе", но у высших млекопитающих, волков например, это уже относиться не только к инстинктам но и к высшей нервной деятельности.

Цитата

Для человека "не убей" это -- не закон. У человека есть свободный выбор. И, по большому счету, если опустить м.ораль и совесть, если исключить страх наказания, ничто не мешает мне убивать и причинять боль для своей выгоды или просто по моей прихоти

Статистика показывает, что это почти закон - среднестатистическому человеку не нравится убивать не из-за страха, а потому что это ему неприятно. Попробуйте убить топором человека. Значительно проще убивать ему становится, если этого требует его социальная группа: единоверцы, семья, государство.
Да конечно, высшая нервная деятельность человека превалирует над инстинктами и он может переступить через них. Тем более социальные инстинкты не относятся к базовым и являются самыми слабыми.

Цитата

Другое сообщество за холмом -- далеко. А банан (ну, или BMW X5 Smile у соплеменника -- здесь и сейчас. И кушать хочется тоже сейчас.

Угу, отберёшь этот банан сейчас, а он вспомнит и не будет прикрывать твою спину, когда на племя нападут хищники. В итоге сожрут обоих, а далёкое племя за холмом будет процветать, поскольку там реже воруют бананы.

ivankun · 30.04.2008, 13:32

Цитата (vladie;1481997) »

Вот и хорошо
Я имею в виду что ты знаешь о том, что большинство из этих 20 млн видов настолько малы, что не невооруженным глазом их просто не увидеть.

http://www.mirf.ru/Articles/art1052.htm

Скорее всего, ты просто не знаешь, сколько не водоплавающих видов (которые могут утонуть) существует.
Притом, что весь ковчег (тысячи квадратных метров) обслуживало 150 дней всего 8 человек, который убирали за животными, кормили их... (десятки тысяч особей, столько же видов еды) Слабо представляется...
Да ещё и генетические мутации от того, что всего каждой твари было по паре - да и хищникам после потопа что-то есть надо было... Большинство растений не пережило бы затопления и лишения солнечного света на 150 дней.

Цитата (Eraser_stp;1481999) »

Современный пример колониальных организмов - вольвокс.

Спасибо, долго не мог вспомнить это слово из курса школьной биологии! ^_^

Цитата (джекки;1482024) »

Ученые описывая все эти изменения мира, лишь находят закономерности этих изменений - но кто, или что толкает природу на эти изменения они объяснить не могут.

А наличие сил природы - гравитации, электромагнетизма и т.д. элементарных взаимодействий уже в расчет не берём?

Цитата (джекки;1482007) »

Первобытные люди - это несколько модификаций человека, так как Творец еще не знал, что взять за основу.

Как то сильно ты принизил всемогущего и всезнающего Бога, боюсь, он тебе этого не простит.

Цитата (джекки;1482007) »

И кстати ждать осталось немного. Судя по мировой ситуации все к этому и идет.

Лично я постараюсь сделать так, что бы Все люди жили долго и счастливо. =)
Если ты хочешь другого - это лишь твои психологические суицидальные проблемы.

Цитата (джекки;1482007) »

вы в праве обкидать меня помидорами. я не обижусь.

Мне не тебя помидоров жалко - в них витаминов много, а от тебя какой прок?
Я лучше в тебя ссылками покидаюсь.

Цитата (джекки;1482024) »

ведь все развитие мира подчинено логике и разумности происходящего!

Чувак, ты не изучал квантовую механику - эту науку Диавола? А жаль, не был бы так категоричен, что все в мире разумно и подчиняется логике. Проблема большенства людей в том, что они просто не видят того, что не знают.

Цитата (джекки;1482024) »

а действительно зачем белковой клетке развиваться? ну плавает она там в воде, плавает и никому не мешает. что ее подтолкнуло делиться?

Опять дважды два - естественный отбор. Среда нашего обитания такова что больше "преимуществ" в одной экологической нише получают более развитые существа, так как тем самым они могут занимать ещё не занятые, свободные от конкуренции ниши.

Цитата (джекки;1482024) »

Верить в то что все произошло случайно и самопроизвольно - это детский сад.

Детский сад - это верить в то, что всему есть причина.

Доверие, уверенность, вера - http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/faith/faith.php
О религии - http://www.scorcher.ru/art/mist/religion/religion.php
Попытка понять истоки - http://www.religare.ru/print50893.htm
IMHO Выводы - http://www.scorcher.ru/art/resume/true.php

Я где-то потерял ссылку на статью о том, что причины веры в создателя кроются в детской психологии, для которой необходимо в процессе взросления объяснять наблюдаемые явления. При этом дети уверены что все, что происходит - кому то нужно. Они делают такие выводы, изучая мир взрослых. Такие дела.
Извините, как найду - выложу.

Цитата (джекки;1482032) »

Slavchik все ясно, вы живущий бесцельно человек. жаль. но если вы думаете, что у человека нет души - то разговор можно не продолжать.

Души нет - медицинский факт.

Цитата (джекки;1482042) »

наличие души - это уже 100% доказательство.
приход Христа на землю - еще одно 100% доказательство. итд.

Ничего этого никогда не было и не будет. Какие же тут доказательства? Это всего лишь твоя вера.

Цитата (джекки;1482046) »

ну если вам дадут руками потрогать плащаницу вы все равно не поверите?

Если я тебе дам пощупать новогоднюю игрушку - ты поверишь в существования Деда Мороза?
Конечно нет, с чего вдруг?
Вот и я НЕ поверю.

Цитата (джекки;1482046) »

а душу показать не возможно, она невидима в этом мире.

С такими доводами можно "доказывать" что угодно - без ограничений.

Цитата (джекки;1482056) »

через тысячу лет на земле ничего живого не будет

Посмотрим...

las · 30.04.2008, 13:34

Цитата (Slavchik;1482103) »

с моим выражением ваш бред ни соотносится ни каким местом.

Пожалуйста, воздержитесь от подобных высказываний) Это характеризует вас не с лучшей стороны. Когда-то утверждение, что земля круглая тоже считали бредом)

Цитата (Slavchik;1482103) »

А вы способны поверить в то что человек рано или поздно научится создавать галактики? Я бы хотел услышать подробное описание такого человека.

Я способен поверить в это. В чем проблема? Теоретические исследования в этом направлении ведутся. Читал, что делаются попытки создать мини черные дыры. Нарабатывается база для дальнейших исследований. Пока нет адекватных источников энергии, или возможностей пробразования одной энергии в другую. Ну так масштабы атомной энергии тоже когда-то (совсем недавно, кстати) казались невероятными. Главное, чтобы человечество во время экспериментов не раз***ло свою собственную галактику))

Цитата (Slavchik;1482103) »

При чем здесь процессор. Он может мутировать, приспосабливаться к окружающей среде, он способен к размножению и т.д.?

А, да, точно... У процессора нет таких способностей. Вопрос - почему? Может если на протяжении миллиона лет в него молнией бабахать, тогда появятся?

ivankun · 30.04.2008, 13:37

Нашел статью - читаем!!!!
"Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию"
http://elementy.ru/news/430521

ivankun добавил :

Цитата (las;1482091) »

У коллективных животных эти правила общежития основаны на инстинктах. Или уже нет?

У людей - тоже.

las · 30.04.2008, 13:41

Цитата (Eraser_stp;1482109) »

Статистика показывает, что это почти закон - среднестатистическому человеку не нравится убивать не из-за страха, а потому что это ему неприятно.

Если можно, подробнее пожалуйста - почему человеку неприятно убивать?

ivankun · 30.04.2008, 13:56

Цитата (las;1482091) »

Для человека "не убей" это -- не закон. У человека есть свободный выбор. И, по большому счету, если опустить мораль и совесть, если исключить страх наказания, ничто не мешает мне убивать и причинять боль для своей выгоды или просто по моей прихоти.

Для животных - не убей тоже не закон. Очень часто при перенаселённости территории включается поведение агресси и животные начинают себя истреблять. Пример: простейшие, насекомые, мыши, люди.
Тебе дать статейки почитать?

Цитата (las;1482091) »

Коцнуть старушку-процентщицу топором ради светлого будущего - чем не прекрасная идея. Но нет же, что-то не правильно.

Только с точки зрения общественной морали...
Если бы это было модно или поддерживалось обществом, не желал бы я оказаться такой старушкой.
Примеры: Геноцид, Холокост, Варфоломеевская ночь.

Цитата (las;1482091) »

По поводу феномена маугли пока воздержусь от ответа -- нужно глубоко копать, а времени на флуд по форумам у меня не много).

Видимо зацепило, а ты покопай, покопай....

Цитата (las;1482091) »

А вы поверите в то, что из pentium 166 MMX на вашем столе через миллион лет под воздействием внешних факторов "образуется" Intel Core 2 Quad?

Если бы это был процесс который подвергался процессу естественному отбора - то да. Ведь иначе мы рассматриваем неподвижный кусок металла который естественно ни за какое время не изменится, собственно как и человек, да и любая жизнь если её заморозить - затормозить все процессы. Надеюсь, ты понимаешь отличие процессов от объектов?

Цитата (las;1482114) »

Я способен поверить в это. В чем проблема? Теоретические исследования в этом направлении ведутся. Читал, что делаются попытки создать мини черные дыры. Нарабатывается база для дальнейших исследований. Пока нет адекватных источников энергии, или возможностей пробразования одной энергии в другую. Ну так масштабы атомной энергии тоже когда-то (совсем недавно, кстати) казались невероятными. Главное, чтобы человечество во время экспериментов не раз***ло свою собственную галактику))

А че так мало - давайте создавать сразу вселенные! Берём 2 нуклона, разгоняем их до тераэлектронвольта и хлабысь - точка флуктуации с гигантской энергией и невообразимо малыми размерами вываливается из нашего пространства (коллапсируя из-за плотности) взрывается там и образует новую вселенную!
Вполне возможно вселенные так и размножаются, а вы говорите откуда он взялся, этот большой взрыв... ^_^
А он просто возник в акте изучения пространства другими разумными формами жизни. =)

ivankun добавил :

las а ты попробуй, узнаешь!

Eraser_stp · 30.04.2008, 13:58

Цитата (las;1482118) »

Цитата (Eraser_stp) »

Статистика показывает, что это почти закон - среднестатистическому человеку не нравится убивать не из-за страха, а потому что это ему неприятно.

Если можно, подробнее пожалуйста - почему человеку неприятно убивать?

Во-первых, потому что общество не поощряет убийство, во-вторых чувство проекции - убивая человек понимает что то же может произойти и с ним, ну и древние социальные инстинкты, которые привели к возникновению морали.

Slavchik · 30.04.2008, 14:01

Цитата

Я способен поверить в это. В чем проблема? Теоретические исследования в этом направлении ведутся. Читал, что делаются попытки создать мини черные дыры. Нарабатывается база для дальнейших исследований. Пока нет адекватных источников энергии, или возможностей пробразования одной энергии в другую. Ну так масштабы атомной энергии тоже когда-то (совсем недавно, кстати) казались невероятными. Главное, чтобы человечество во время экспериментов не раз***ло свою собственную галактику))

нет уж, давайте мы определимся, вы верите в акт Создания вселенной неким Творцом. Оно (он, она) у вас одно. Вы не говорите о неком техногенном сообществе (которое кстати откуда то тоже должно было появиться) умеющем управлять энергией и веществом. Вы рассказываете о творце. Поэтому давайте не будем про группы ученых, адекватные источники энергий и прочее. Это должна быть одна боевая единица, "по щелчку" творящая вселенные. Генетика, копающегося в ДНК в количестве 1 человек я могу легко представить, только галактики - уровень немного другой.

Цитата

А, да, точно... У процессора нет таких способностей. Вопрос - почему? Может если на протяжении миллиона лет в него молнией бабахать, тогда появятся?

юродствуйте дальше, может и сможете себе ответить на свой вопрос.

ivankun · 30.04.2008, 14:12

По-моему всем очевидно, что у креационистов нет ничего доказательного (реально существующего на текущий момент) что бы подтверждало их точку зрения.
Стоит ли продолжать спорить с глухими и слепыми людьми я не знаю, сомневаюсь, что хоть кто-то удосуживается хотя бы бегло прочесть те исследования и статьи, что я привожу.

Eraser_stp · 30.04.2008, 14:39

Да мне и раньше это было очевидно, но надо же для приличия попинать трупик креационизма. А то так и будут фантазировать, что эволюционистов больше не осталось.

zurbarah · 30.04.2008, 14:58

Цитата (Desta) »

а у нас и не научный журнал по генетике, физике и биологии вместе взятыми, а читатели не доктора наук, потому стиль изложения почти "кухонный" - доступный для понимания неспециалистам
в противном случае объем статьи потянул бы на книгу...

Прежде всего, уровень изложения никак не связан с объемом, скорее он связан с мастерством и талантом. Очень легко писать на сложные темы заумным языком, а вот объяснить тоже самое общедоступно и не наделав ошибок дано не каждому. "Кухонный" стиль, о котором я упоминал, выражается в без системном подходе и сбивчивости рассказа, на читателя вываливается куча сомнительных фактов из разных научных областей.

А тезис, вынесенный на заглавную страницу: "Многие убеждены, что современная наука с ее наработками и темпами развития скоро даст ответы на все (или почти все) вопросы и сделает человека окончательным хозяином если не Вселенной, то уж земной природы - как минимум. Однако, как раз сама наука свидетельствует об обратном", вообще остался не у дел. В статье обсуждается около десятка вопросов, составляющих мизерную часть от всего круга проблем, и даже если наука пока не в состояние дать на них удовлетворяющий вас ответ, этого недостаточно чтобы сделать столь смелый вывод.

Хочу высказать пожелание редакции, опубликовать пометку к статье: "Редакция не разделяет точку зрения автора" (надеюсь, что это так). А ещё лучше добавить: "Данный материал является личным мнение автора и не является общепризнанной теорией. По некоторым положениям статьи ученые пока не пришли к однозначным выводам."

Цитата (ivankun) »

Нашел статью - читаем!!!!
"Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию"
http://elementy.ru/news/430521

Отличная статья, рекомендую прочитать, прежде всего Антону Полякову. Вот чему вы способствуете: "«Сопротивление науке» затрагивает не только эволюцию: огромное число людей верит в научно неподтвержденные «медицинские» практики, в привидения, в астрологию и т. д. Казалось бы, ну и пусть себе верят — лишь бы были здоровенькие. В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая. Ан нет, ведь есть же еще и политическая сторона вопроса. В современном демократическом обществе именно от этих невежественных масс зависит в конечном счете государственная политика в таких «наукоемких» областях, как изменения климата, генетически модифицированные организмы, стволовые клетки, клонирование, вакцинация и т. д."

CTu4 · 30.04.2008, 15:03

Слепы эволюционисты которые верят в свою теорию хотя она бездоказательна и те ссылки которые вы тут выкладываете не убедительны. Спасибо, что упомянули про подделки в Китае мы все про них хорошо знаем :-) И про эволюцию перьев как одну из самых больших проблем для дарвинизма ведь переходных форм так и не было найдено. Короче говоря, любой, кто может пользоваться поиском в инете, может найти кучу доказательств как попытки объяснить эволюцию тех же перьев терпят полный крах.

las · 30.04.2008, 15:07

Цитата

юродствуйте дальше, может и сможете себе ответить на свой вопрос.

Я на этот вопрос для себя ответил - потому, что инженером-конструктором в процессор не заложены возможности размножения и т. п. А какой ваш вариант ответа?

Цитата

Это должен быть одна боевая единица, "по щелчку" творящая вселенные.

Ну, не по щелчку -- там, вроде, достаточно сложная работа была -- несколько дней)
Я одного не понимаю. Почему вы, веря в эволюцию, не можете предположить дальнейшее эволюционное развитие человека. Не обязательно даже по техногенному пути. Ну вот разовьется, когда-нибудь, у человека, под действием внешних обстоятельств, орган, который будет генерировать вселенные по щелчку пальца. Фантазию включите. Воображение, кстати, одно из свойств, которое отличает человека от животного.

Цитата (ivankun;1482124) »

Тебе дать статейки почитать?

Мы с вами близко знакомы?
Давайте, конечно, что за вопрос.

Цитата (ivankun;1482124) »

Вполне возможно вселенные так и размножаются, а вы говорите откуда он взялся, этот большой взрыв... ^_^
А он просто возник в акте изучения пространства другими разумными формами жизни. =)

Просто по ходу, без далеко идущих выводов - как мы, с нашей ступеньки развития цивилизации, назовем такую разумную форму жизни, которая умеет создавать миры и, допустим, восстанавливать работоспособность живого организма (лечить, воскрешать)?

Цитата (ivankun;1482124) »

Если бы это был процесс который подвергался процессу естественному отбора - то да. Ведь иначе мы рассматриваем неподвижный кусок металла который естественно ни за какое время не изменится, собственно как и человек, да и любая жизнь если её заморозить - затормозить все процессы. Надеюсь, ты понимаешь отличие процессов от объектов?

Здесь, как минимум, две глобальных проблемы - процесс возникновения живого из неживого, и процесс превращения неразумного в разумное.
Так вот, разумный человек в процессе научного эксперимента не может произвести живое из неживого. Создавая для этого наилучшие, по его мнению, условия. При этом утверждается, что случайности все это под силу. Более того, даже если человек сможет когда-нибудь удачно провести такой эксперимент, это будет только подтверждать то, что жизнь возникла не случайно.
Чем "пентиум", в который миллион лет колбасит молния, который подвергается воздействию радиации, солнечного света, осадков и т. п, в худшем положении, чем бульон из химических эллементов?

Eraser_stp · 30.04.2008, 15:23

Цитата

Так вот, разумный человек в процессе научного эксперимента не может произвести живое из неживого. Создавая для этого наилучшие, по его мнению, условия. При этом утверждается, что случайности все это под силу.

Ну вирус уже создали. Геном бактерии собрали. Дело за совершенствованием технологии. Интересно когда соберут первую искусственную бактерию - что вы будете говорить? Вероятно - "вот видите, жизнь могла появится только искусственным путём!"

Даже если у нас нет пары миллиардов лет, чтобы проверить эту теорию экспериментально, то это ничего не значит - если есть возможность, значит она была реализована. По крайней мере ясные физико-химические механизмы возникновения жизни - лучше чем сверхъестественное существо, чьё существование невозможно доказать в принципе. Прибегать к тому чье существование существование нельзя доказать, в качестве доказательства - это тоже самое что делить на ноль.

Цитата

Чем "пентиум", в который миллион лет колбасит молния, который подвергается воздействию радиации, солнечного света, осадков и т. п, в худшем положении, чем бульон из химических эллементов?

В пентиуме меньше элементов, нет органики, он не находится в водном растворе. Водные растворы выполняют транспортную функцию в органическом синтезе, являются донорами протонов, растворяют неорганические катализаторы. Кусок кремния с вкраплениями металла, вряд ли сможет образовывать достаточное число изменчивых комбинаций полимеров, для которых могло бы происходить подобие химической эволюции. Робот из железа и полупроводников сам по себе возникнуть не может, поскольку механизмы самосборки органических полимеров работают благодаря химическим свойствам углерода.

Eraser_stp добавил :

Цитата (CTu4;1482148) »

Слепы эволюционисты которые верят в свою теорию хотя она бездоказательна и те ссылки которые вы тут выкладываете не убедительны. Спасибо, что упомянули про подделки в Китае мы все про них хорошо знаем :-) И про эволюцию перьев как одну из самых больших проблем для дарвинизма ведь переходных форм так и не было найдено. Короче говоря, любой, кто может пользоваться поиском в инете, может найти кучу доказательств как попытки объяснить эволюцию тех же перьев терпят полный крах.

Ну если наши ссылки для вас неубедительны и вы считаете что у теории эволюции нет доказательств, то это скорее говорит о том, что вы очень не хотите видеть доказательства и вникать в статьи. Можно конечно закрыть глаза и уши и только и твердить "подделки, бездоказательно", но доказательства эволюции (и перьев в том числе) от этого не денутся никуда. "Исследования" креационистов не способны даже пройти рецензию в Nature, но для вас это истина в последней инстанции. Чтобы быть последовательным, предлагаю вам также забить на традиционную медицину - поститесь, используйте "целительную силу молитвы", ходите к знахаркам.
Про подделки поподробнее пожалуйста.

Slavchik · 30.04.2008, 15:54

Цитата

Слепы эволюционисты которые верят в свою теорию хотя она бездоказательна и те ссылки которые вы тут выкладываете не убедительны. Спасибо, что упомянули про подделки в Китае мы все про них хорошо знаем :-) И про эволюцию перьев как одну из самых больших проблем для дарвинизма ведь переходных форм так и не было найдено. Короче говоря, любой, кто может пользоваться поиском в инете, может найти кучу доказательств как попытки объяснить эволюцию тех же перьев терпят полный крах.

жа вы хоть что-то попытайтесь доказать, а то кроме ля-ля-ля ни чего произнести видимо не способны.

Цитата

Я одного не понимаю. Почему вы, веря в эволюцию, не можете предположить дальнейшее эволюционное развитие человека. Не обязательно даже по техногенному пути. Ну вот разовьется, когда-нибудь, у человека, под действием внешних обстоятельств, орган, который будет генерировать вселенные по щелчку пальца. Фантазию включите. Воображение, кстати, одно из свойств, которое отличает человека от животного.

представте себе, это я могу предположить, только это произойдет явно не даже через миллионы лет, если произойдет. Вот только ваши потуги объяснить мне все это говорят о чем? Творец есть продукт эволюции? Т.е. он все-таки представитель определенного общества и того самого единственного бога нет, а есть некая расса, чей путь эволюции насчитывает скажем так, очень много лет и в результате этой эволюции эта раса стала способна на подобные эксперименты. Вы просто не поняли того, что я написал в том посте, который вы назвали нелогичным.

Admaer · 30.04.2008, 16:47

Цитата (джекки;1482007) »

Цитата

найдено столько динозавров с перьями

ну и что??? я не против что их нашли, я не вижу объяснений как эволюционно могут появится перья

нашли то их УЖЕ с перьями!
т.е. если посмотреть на всю цепочку развития мира - видно как Творец, начиная с простейших начинает модернизировать животный мир, придумывая новые органы, улучшая их. Вы увидели ретровирусы в человеке? Все верно, ведь мы же сделаны из того же материала, что и другие животные - они послужили хорошим стендом, для проверки работы организма и органов.

И вот ЭТО всемогущий господь бог? Есть такая книжка за авторством Дж.Мартина - "Путешествия Тафа". Там рассказывается про мелкого торговца, который случайно получил в своё владение боевой корабль Общества экологической генетики Старой Земли. После этого он мог делать описанное Вами не за миллиарды лет, а за пару недель. Он, кстати, себя тоже богом называть начал.

las · 30.04.2008, 16:50

Цитата

Интересно когда соберут первую искусственную бактерию - что вы будете говорить? Вероятно - "вот видите, жизнь могла появится только искусственным путём!"

Ага, а эволюционисты скажут - видите, мы создали жизнь, значит миллиард лет назад в тех же условиях, которые мы создали в рамках эксперимента, жизнь зародилась сама. Логика потрясающая)

Цитата

Вы просто не поняли того, что я написал в том посте, который вы назвали нелогичным.

Ок, перечитаю еще раз:

Цитата

Меня вобще поражает, как люди с легкостью могут поверить в существование того, кто мог все сотворить (вы хоть немного понимаете какие возможности у этого нечто должны быть и на сколько сложным оно должно быть), но ни разу не можете допустить, что под воздействием каких-либо внешних факторов могла образоваться молекула аминокислоты, белка, ДНК наконец.

Я все правильно понял. И попытался объяснить, что даже при нашем нынешнем уровне понимания мироздания можно представить разумное существо, обладающее таким могуществом.
А вам почему-то легче поверить, что все происходит благодаря случайности. Хотя каждый день вы можете видеть, что без участия разума может происходить только естественное разрушение.

antiximik · 30.04.2008, 16:54

Мое мнение по поводу этой статьи: не место ей на этом довольно-таки читаемом ресурсе. Во-первых, она может вызвать скоропалительно-ошибочное мнение у людей слабо связанных или не разбирающихся в рассматриваемых вопросах. Во-вторых, эта статья озвучивает только одну точку зрения, а это уже преднамеренное умалчивание, что, например, для меня тождественно откровенной лжи. Как вариант, можно привести обе концепции: таким образом, уже сам читатель может решить для себя, что ему ближе. В противном случае это целиком и полностью мнение автора, местами плохо обоснованное, а местами абсолютно необоснованное и даже вводящее в заблуждение неискушенного читателя. В-третьих, возникает резонный вопрос: а что же автор предполагает под термином "жизнь"? Эта жизнь должна быть биологической (шевелится, чего-то кушает и при этом размахивает матюгами) или химической (протекает метаболизм/катаболизм...)? И, соответственно, что хотел в результате получить автор: озвучить свое мнение, научить всех неразумных или только сформулировать вопросы?
В обсуждении этой статьи было много всего сказано правильного в качестве контр-аргументов, от себя хотелось бы добавить:

Цитата (Desta) »

Попутно прошу любого из зарегистрировавшихся в конфе попробовать объяснить, как из первичного "бульона" (смесь газов и жидкостей) получились молекулы белков (я не говорю про ДНК или РНК). А лучше попробуйте провести эксперимент - забейте на ДНК и РНК с аминокислотами - возьмите сразу кусок мяса и положите его на пару тысяч лет в пробирку. А лучше сразу обратитесь к результатам такого действа (история их знает тысячами) - в итоге вы получите песок - набор простых химических элементов (солей, и других элементов разложения или замещения, вирусов тоже не останется). А вот даже комара или инфузорию туфельку вы там не получите и через миллион лет, поскольку Вам должно быть знакомо второе правило термодинамики и понятие тепловой смерти, а также вам должно быть известно о том, что тот-же самый "бульон" существовать сам по себе продолжительное время тоже не мог - давно бы прореагировал и разложился бы на более простые элементы.

В настоящее время достоверно установлено, что протопланетные газопылевые диски содержат в своем составе органические соединения, в том числе и аминокислоты. Таким образом, вовсе не требуется в течение миллионов или миллиардов лет в разряде прожаривать смесь азота, кислорода, водорода, углерода. Кроме того, наличие более сложной органики, например, на Титане говорит о том, что эта органика была на Земле исходно.
Так что к моменту охлаждения Земли здесь было все потребное для Начала. Самый, пожалуй, ответственный момент заключался в обособлении химичесих реакций, протекавших в растворе, от окружающей среды. В качестве носителей таких реакций могли выступать липосомы. В настоящее время их получают элементарно в лабораторных условиях с использованием водных растворов веществ бифильной природы (ПАВов). В некоторых случаях данные системы могут существовать очень продолжительное время, при этом состав внутреннего объема будет аналогичен составу среды, в которой липосомы образовались. Процессы в подобных системах могут очень сильно отличаться от процессов просто в растворе. Чем не сценарий зарождения простейших микроорганизмов?.. ))
По поводу мяса: все очень сильно зависит от условий консервирования этого куска мяса. Если происходит охлаждение (например, в условиях арктики или антарктики) или изоляция с помощью вулканического пепла так, что микроорганизмы не смогут добраться до него, то это мясо может пролежать миллионы лет. В отсутствие доступа кислорода никакого разложения до простейших элементов, увы, не будет.

Цитата (Джекки) »

Ученые описывая все эти изменения мира, лишь находят закономерности этих изменений - но кто, или что толкает природу на эти изменения они объяснить не могут. даже такой вопрос - зачем вообще природа развивается в сторону усложнения конструкции, остается без нормального ответа. только предположения.
а действительно зачем белковой клетке развиваться? ну плавает она там в воде, плавает и никому не мешает. что ее подтолкнуло делиться? это всего лишь клетка, неразумная клетка. какой такой процесс из мертвой природы указал ей путь к делению?? вокруг - скалы, камни, вода, воздух...

Как Вам уже отмечали, консорциум клеток имеет больший шанс на выживание как единое целое, а соответственно, и его частей. Таким образом, это выгодно всем участникам данного консорциума, а следовательно и закрепилось в виде появления на следующем этапе эволюции многоклеточных организмов.
Разделение клетки может происходить и принудительно. Главное, чтобы не разрушился липидный бислой. Иначе содержимое этой протоклетки выльется наружу.

Цитата (las;1482150) »

Так вот, разумный человек в процессе научного эксперимента не может произвести живое из неживого. Создавая для этого наилучшие, по его мнению, условия. При этом утверждается, что случайности все это под силу. Более того, даже если человек сможет когда-нибудь удачно провести такой эксперимент, это будет только подтверждать то, что жизнь возникла не случайно.

К сожалению, человек не может в лабораторных условиях проводить эксперимент в течение сотен миллионов лет... Увы. Более того, помимо создания идентичных условий в растворе (рН, состав и ВСЕ концентрации веществ), требуется создать идентичные условия окружающей среды (атмосферное давление, состав воздушной фазы, интенсивность внешнего излучения, магнитное поле и т.д.). Пока что человек не придумал, как это можно реализовать или численно смоделировать... Так что можете испытать себя... )) Вам в случае успеха сразу нобеля дадут... )) Плюс всеобщее признание и уважение.... )))

Admaer · 30.04.2008, 16:57

[quote="las;1482208;1209563428"]

Цитата

Я все правильно понял. И попытался объяснить, что даже при нашем нынешнем уровне понимания мироздания можно представить разумное существо, обладающее таким могуществом.
А вам почему-то легче поверить, что все происходит благодаря случайности. Хотя каждый день вы можете видеть, что без участия разума может происходить только естественное разрушение.

Отлично. Расскажите мне:
1. Почему это разумное существо должно называться Яхве, а не Шаб-Ниггурат?
2. Откуда оно взялось? Всегда было? Результат эволюции?
3. Откуда у него столько интереса к человечеству?

Slavchik · 30.04.2008, 16:59

Цитата

И попытался объяснить, что даже при нашем нынешнем уровне понимания мироздания можно представить разумное существо, обладающее таким могуществом.

можно представить, в качестве сказочного персонажа, так вобще запросто. Собственно что вы тут пытались объяснить?

Цитата

А вам почему-то легче поверить, что все происходит благодаря случайности. Хотя каждый день вы можете видеть, что без участия разума может происходить только естественное разрушение.

легче, потому что я не наблюдаю ежедневно, что без участия разума может происходить только естественное разрушение. Сейчас вот весна, на деревьях листья распускаются. Ни к разуму это не имеет ни какого отношения, ни к разрушению. Вот образование озона во время грозы это что по вашему разрушение или созидание и как много разумного в этом процессе? Был я в Моравии в пещерах. Потрясающее зрелище эти образования на потолке и полах пещер. И вот ведь, блин, разум опять здесь не при чем.

Цитата

мы создали жизнь, значит миллиард лет назад в тех же условиях, которые мы создали в рамках эксперимента, жизнь зародилась сама. Логика потрясающая)

а если заменить ваше "жизнь зародилась сама" на "жизнь могла зародиться сама" будет очень неплохо звучать.

las · 30.04.2008, 17:28

Цитата

а если заменить ваше "жизнь зародилась сама" на "жизнь могла зародиться сама" будет очень неплохо звучать.

Конечно неплохо. Потому, что это будет звучать как гипотеза а не как аксиома. А сейчас подобную гипотезу подают в школах как неоспоримый факт.

Цитата

К сожалению, человек не может в лабораторных условиях проводить эксперимент в течение сотен миллионов лет... Увы. Более того, помимо создания идентичных условий в растворе (рН, состав и ВСЕ концентрации веществ), требуется создать идентичные условия окружающей среды (атмосферное давление, состав воздушной фазы, интенсивность внешнего излучения, магнитное поле и т.д.). Пока что человек не придумал, как это можно реализовать или численно смоделировать...

Ок, тогда о какой научной доказанности может идти речь? Удачных результатов эксперимента нет, теория не подтверждена.

Пардон, ухожу лопать суши. Вем удачных выходных

Gigabyte_USER · 30.04.2008, 17:48

Цитата

К сожалению, человек не может в лабораторных условиях проводить эксперимент в течение сотен миллионов лет... Увы. Более того, помимо создания идентичных условий в растворе (рН, состав и ВСЕ концентрации веществ), требуется создать идентичные условия окружающей среды (атмосферное давление, состав воздушной фазы, интенсивность внешнего излучения, магнитное поле и т.д.). Пока что человек не придумал, как это можно реализовать или численно смоделировать... Так что можете испытать себя... )) Вам в случае успеха сразу нобеля дадут... )) Плюс всеобщее признание и уважение.... )))

Глорихантеры

Вот думайте, дерзайте, реализовывайте.
а пока что

Цитата

Увы.

Eraser_stp · 30.04.2008, 17:50

Цитата

Ок, тогда о какой научной доказанности может идти речь? Удачных результатов эксперимента нет, теория не подтверждена.

Вы думаете, что научные данные, пригодные для доказательства могут быть получены только с помощью эксперимента? Бедные историки, им наверное трудно экспериментально подтверждать все многочисленные сражения средних веков - аутентично махать мечом, срубать бошки...

Eraser_stp добавил :

Gigabyte_USER, вы бы хоть по существу что-нибудь сказали, пока у вас коэффициент текста по делу ниже чем у всех высказавшихся здесь креацианистов.

Admaer · 30.04.2008, 17:54

Цитата (las;1482237) »

Цитата

а если заменить ваше "жизнь зародилась сама" на "жизнь могла зародиться сама" будет очень неплохо звучать.

Конечно неплохо. Потому, что это будет звучать как гипотеза а не как аксиома. А сейчас подобную гипотезу подают в школах как неоспоримый факт.

Нам её преподавали как теорию. И в этом возрасте все кто хотят уже знакомы с "альтернативными" теориями. Я вот был знаком.

Цитата

Ок, тогда о какой научной доказанности может идти речь? Удачных результатов эксперимента нет, теория не подтверждена.

Вы, когда пишите, сами себя понимаете? Для подтверждения теории не требуется эксперемент, охватывающий вообще всё. Иначе даже такой раздел физики, как механика остался бы неоткрытым.

Цитата

Коцнуть старушку-процентщицу топором ради светлого будущего - чем не прекрасная идея. Но нет же, что-то не правильно.

Ваши посты добавляют в мою сонную жизнь сочные оттенки кошмара. Этим сильным примером Вы пытались доказать что? Наличие бога, который внедрил в человека совесть, которая не позволяет убивать людей? Если бы мне дали возможность (IDDQD, IDKFA, список адресов интересующих меня граждан и много билетов на самолёт) никакая "совесть" меня бы не остановила. Устроить кровавую баню человеку мешает тонкий налёт цивилизованности и банальное отсутствие мотивации. "Зачем убивать Васю, если я его только что увидел и он мне нравится?" Под "цивилизованностью" я понимаю: страх перед законом или другим возмездием (в само широком смысле), всякие религиозные запреты и личные убеждения.

Gigabyte_USER · 30.04.2008, 18:09

Цитата

Gigabyte_USER, вы бы хоть по существу что-нибудь сказали, пока у вас коэффициент текста по делу ниже чем у всех высказавшихся здесь креацианистов.

И не собираюсь. У меня твердое мнение, не мене твердое оно и у вас. Зачем друг другу что-то доказывать, если мы останемся при своем?
А вот посмотреть ос стороны на невероятные потуги и ссылки на статьи обычных людей(которые кушать хотыт. нобеля хотят, Х5 хотят) еволюционистов это всегда интересно.

ivankun · 30.04.2008, 19:09

Цитата (CTu4;1482148) »

Слепы эволюционисты которые верят в свою теорию хотя она бездоказательна и те ссылки которые вы тут выкладываете не убедительны.

Если так рассуждать, то и отпечатки пальцев на оружии преступления не являются каким-либо доказательством.

Цитата (CTu4;1482148) »

И про эволюцию перьев как одну из самых больших проблем для дарвинизма ведь переходных форм так и не было найдено.

Чем вобще перья от иголок отличаются или от волосяного покрова? Только тем, что вырабатывают волосяные мешочки в процессе жизнедеятельности организма. Проследи развития птенца и поймешь, что перья сразу не появляются - они образуются из пуха, когда в луковичных мешках включается механизм образования пера. Причины возникновения перьев у вида тебе уже указали.

Цитата (las;1482150) »

Мы с вами близко знакомы?
Давайте, конечно, что за вопрос.

Какие проблемы, познакомимся если незнакомы.
Ссылки на стати будут позже, придется потерпеть.

Цитата (las;1482150) »

Просто по ходу, без далеко идущих выводов - как мы, с нашей ступеньки развития цивилизации, назовем такую разумную форму жизни, которая умеет создавать миры и, допустим, восстанавливать работоспособность живого организма (лечить, воскрешать)?

Мы назовем это нашим светлым будущим, к которому нужно стремиться. К религии и креац. это никак не относится.

Цитата (las;1482150) »

Здесь, как минимум, две глобальных проблемы - процесс возникновения живого из неживого, и процесс превращения неразумного в разумное.

И оба процесса не представляют особых проблем, так как ты состоишь из тех де атомов, что и пространство вокруг тебя. Мало того, эти атомы иногда распадаются, из место занимают новые, меняется весь материал твоего организма и все это состоит из белков (обычные химические молекулы каталитического действия) и химических процессов. Все. Разумность - это не более чем приспособления, типа клыков и крыльев, помогающее виду занять другую экологическую нишу и получить какие-то преимущества перед другими видами.
http://www.scorcher.ru/art/theory/ev..._evolution.php

Цитата (las;1482150) »

При этом утверждается, что случайности все это под силу.

Не случайности, а закономерности. И молнии к образованию жизни не имеют никакого отношения. Интересно, когда будет обнаружена жизнь отличная от нашей, вне земли, что же тогда будут делать бедные креационисты...
Эволюция - http://www.scorcher.ru/art/theory/ev.../evolution.php

Цитата (Eraser_stp;1482158) »

Ну если наши ссылки для вас неубедительны и вы считаете что у теории эволюции нет доказательств, то это скорее говорит о том, что вы очень не хотите видеть доказательства и вникать в статьи.

Абсолютно правильно.
Проблема непонимания - http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s...ty&person1.php
Наблюдение контекста активного неприятия - http://www.scorcher.ru/art/mist/alde...aran_forum.php

ivankun добавил :

Цитата (las;1482237) »

Ок, тогда о какой научной доказанности может идти речь? Удачных результатов эксперимента нет, теория не подтверждена.

Оптимальные методы познания мира - http://www.scorcher.ru/art/science/m...ethodology.php

Slavchik · 30.04.2008, 21:47

Gigabyte_USER а я вас предупреждал, но, видимо, у некотрых божьих созданий проблемы с восприятием действительности.

Cherubic · 30.04.2008, 23:19

Цитата (las;1482208) »

Я все правильно понял. И попытался объяснить, что даже при нашем нынешнем уровне понимания мироздания можно представить разумное существо, обладающее таким могуществом.

Представить можно, но это не даёт ответа на вопрос откуда и как появилось такое существо? У него свой бог и так до бесконечности?

Цитата (las;1482208) »

А вам почему-то легче поверить, что все происходит благодаря случайности. Хотя каждый день вы можете видеть, что без участия разума может происходить только естественное разрушение.

По поводу разрушений вокруг, каждый смотрит через призму собственного восприятия.
Для ответа на ваш вопрос дайте определение разума.

edno · 01.05.2008, 01:19

Цитата

По-моему всем очевидно, что у креационистов нет ничего доказательного (реально существующего на текущий момент) что бы подтверждало их точку зрения.
Стоит ли продолжать спорить с глухими и слепыми людьми я не знаю, сомневаюсь, что хоть кто-то удосуживается хотя бы бегло прочесть те исследования и статьи, что я привожу.

Стоит, стоит.
Полемика довольно продуктивная.
Спасибо за многочисленные ссылки, -- буду почитывать на досуге.

Цитата

А че так мало - давайте создавать сразу вселенные! Берём 2 нуклона, разгоняем их до тераэлектронвольта и хлабысь - точка флуктуации с гигантской энергией и невообразимо малыми размерами вываливается из нашего пространства (коллапсируя из-за плотности) взрывается там и образует новую вселенную!
Вполне возможно вселенные так и размножаются, а вы говорите откуда он взялся, этот большой взрыв... ^_^
А он просто возник в акте изучения пространства другими разумными формами жизни. =)

Откуда такая информация?
Выходит, что черные дыры, которые есть в центре каждой галактики, этакий источник параллельных вселенных?

диакон Кирилл М · 01.05.2008, 02:39

Цитата (Eraser_stp;1481452) »

А вдруг на самом деле существует Ктулху или Летающий Макаронный Монстр? … Если начать учитывать возможность существования всех человеческих фантазий в своей жизни - то на полезную деятельность не останется времени.

Уважаемый Eraser_stp , Вы привели не очень удачный пример. Все дело в том, что наша вера основана не на фантазиях, а на реальном опыте общения с Богом. Вы, почему-то, этого не хотите слышать. Ни один человек не приходит к глубокой и несомненной вере только на основании теории. Главное – опыт, многочисленный опыт получения от Бога той или иной помощи. Миллионы верующих людей могут засвидетельствовать, что они получали от Бога реальную помощь: от житейских нужд до случаев чудесных исцелений. Многие из них даже зафиксированы медициной. И я сам имел и постоянно имею в своей жизни бесчисленное количество случаев помощи Божией. Их нельзя объяснить ничем иным, как Его непосредственным вмешательством. На каком же основании игнорировать эти свидетельства миллионов людей? Ведь это – факты, однозначно свидетельствующие о существовании Бога и Его помощи. Отрицать эти факты – антинаучно.
При этом, существует путь, следуя по которому, каждый человек тоже может встретить Бога и убедиться в Его существовании. Это – жизнь по Евангелию. Попробуйте, следуйте евангельским заповедям в жизни своей, и Вы убедитесь, что Бог подлинно существует. Воззовите ко Господу в скорби – и Он услышит и поможет Вам. Я лично не слышал ни об одном случае, когда бы человек молился Богу или Его святым, и Он бы или они не помогли Ему. И довольно странно звучали слова

Цитата (fadeyk;1481922) »

. Вы определяете 0,01% как "большую долю успеха", когда это касается
отвеченных молитв. Вас это убеждает, что молитва работает. И вы думаете,
что оставшиеся 99.99% неудач - просто воля божия.

Это – совершенная ложь. Очевидно, автор этих строк просто загадывал Богу желания вроде: "хочу богатства, шикарного автомобиля, слетать в космос" и проч., подобное этому. Не удивительно, что такие просьбы оставались без ответа.
Вы никогда не искали Бога путем следования Евангелию и молитв Ему. Вы хотите, видимо, обнаружить Бога в телескоп или микроскоп. Смею вас уверить, так Вы Бога никогда не найдете. Существо Бога – иное, не доступное ни для каких приборов. Только душой своей можно прикоснуться к Нему и пережить реальное общение с Ним.

И странно звучат слова о том, что у человека нет души, что опыты клинической смерти – это действие углекислого газа. Если это так, то как же тогда объяснить многочисленные факты, скажем, перемещения души в другие места, например, в квартиры своих родственников и, после, дословный пересказ их (родственников) разговора? Кстати, научный руководитель Института мозга человека РАН академик Наталья БЕХТЕРЕВА уверена в существовании у человека души и считает это научным фактом. Об этом и писали в газетах и даже документальный фильм показывали.

Итак, у веры много аргументов: имеется великое множество свидетелей, получавших самую разнообразнейшую помощь от Бога, имеется и путь, следуя которому, каждый человек может сам лично убедиться в том, что Бог есть.

А у атеистов, у них есть свидетели, что Бога нет? Это даже звучит как-то нелепо. А какой они могут предложить путь, чтобы нам убедиться, что Бога нет? Интересно было бы узнать

.

И еще. Те резкие и агрессивные нападки некоторых из наших собеседников атеистов, они свидетельствуют, как очевидно, об отсутствии мира у них в душе. И это неудивительно. Неверующее сердце тревожно и хмуро и мучается оно своим неверием. Там, где нет истины, там нет и мира (в душе) и подлинной радости.

Cherubic · 01.05.2008, 03:24

Кирилл, спасибо за проповедь, но кроме как отшутиться на такую наивность, сказать особо нечего (:

Когда мы разговариваем с богом это молитва. Когда бог с нами это шизофрения.

И маленький вопрос: у вас есть доказательство того, что правильно верить в христианского бога, а не в Будду или Аллаха например? (:

ЗЫ лично я верю в Деда Мороза, у меня как и у миллиона других людей есть непосредственный опыт общения, он мне неоднократно помогал, когда я просил его, чему свидетельство масса материальных артефактов каждый год под ёлкой. Главное вести себя хорошо (:

Eraser_stp · 01.05.2008, 06:53

Кирилл, древние скандинавы, я уверен, тоже видели столкновения асов и ванов во всём. А те кто жевали определённые вид мухоморов, так наверное даже и наяву. Так что, пора точить меч? Наш мозг всё таки не компьютер, и подвержен всякого рода аномалиям (кстати и это несовершенство мозга - доказательство его эволюционного происхождения).

Цитата

Кстати, научный руководитель Института мозга человека РАН академик Наталья БЕХТЕРЕВА уверена в существовании у человека души и считает это научным фактом. Об этом и писали в газетах и даже документальный фильм показывали.

Я думаю это её личное мнение, не основанное на научных данных.

vladie · 01.05.2008, 07:22

Цитата

- многоклеточные образовались из колониальных микроорганизмов, у одного из видов которых организмы расположились не в один слой, а в два. Таким образом внешний и внутренний слои оказались в разных условиях и они стали образовывать различные ткани. Это даже в учебнике биологии вроде было написано. Современный пример колониальных организмов - вольвокс.

Не стоит сильно доверять школьным учебникам в этой сфере, особенно тем, которые старше 10-15 лет. Функционирование и взаимодействие тканей у многоклеточных на много порядков сложнее чем у одноклеточных (если это даже можно назвать "тканями"). Вольвокс (как и биофильмы) являются примерами организованого сосуществования клеток. "Вольвокс стоит довольно далеко и от предков наземных растений (харовых в широком смысле слова) и тем более от предков многоклеточных животных."

Цитата

А что сложного то?
Опять же, а ты в состоянии? Ты проходил курс микробиологии или биохимии (хотя бы)? Или прочитал несколько статей и теперь разглогольстуешь? Современная наука только осторожно приоткрывает дверь в эту область. Мы очень мало знаем о иммунной системе, генетике, вирусах, вироидах, prions, и т.д. Мы примерно знаем как это выглядит и работает. Но объяснить их происхождение, взаимодействие, их все функции - к этому мы и близко не подошли. Заявлять, что ты можешь все это объяснить, это, как минимум, непрофессионально

Цитата

Охренеть, в общих чертах все вопросы, про которые ты упомянул давно уже разрешены. Конечно вопросов ещё остаётся много, но все они будут разрешены.

Вот именно - "в общих чертах". И изучая эти сферы науки хренеть придется ещё долго и нудно. По крайней мере мы распологаем недостаточными знаниями что понять их происхождение (тех же вирусов), и тем более говорить об этом в контексте эволюции. Это подобно человеку, который только научился вкл./выкл. компьтер и печатать в Word, и теперь заявляет что он понял как этот компьтер разработали, и не сегодня звтра он сам такой построит...

Legion_Delit · 01.05.2008, 07:47

Возможно, кто-то посмеется, но у меня есть собственная теория создания живого. Так немного пофантазировал. Если можно, опровергните мою теорию, чтобы я уже не думал о ней.
Что если разум появился сначала в мертвой материи. А разум мертвой материи создал живую.
Например компьютеры, все его составляющие из неорганических тканей, которой полно во вселенной, как и электричества. Всякие там резисторы, транзисторы настолько примитивны в своей архитектуре что время создания их случайным образом, имхо, минимально. Уже почти факт, что в ближайшее время будет создан искусственный интеллект. Пройдет еще время и он станет саморазвивающимся. Ну и так далее…

Eraser_stp · 01.05.2008, 08:30

vladie Кто спорит, что многоклеточные далеко ушли от колониальных микроорганизмов, но на много порядков, это в сравнении с современными многоклеточными или с первыми, протерозойскими? Вольвокс безусловно далеко стоит от предков растений (кстати почему именно наземных? первые многоклеточное растения возникли в океане), это ведь современный колониальный организм, я упомянул его только как пример таких организмов, а не как непосредственного предка. Слушать про десятилетние учебники от человека, строящего своё мировоззрение по книге почти двухтысячелетней давности, это смешно.

Цитата

Вот именно - "в общих чертах". И изучая эти сферы науки хренеть придется ещё долго и нудно. По крайней мере мы распологаем недостаточными знаниями что понять их происхождение (тех же вирусов), и тем более говорить об этом в контексте эволюции. Это подобно человеку, который только научился вкл./выкл. компьтер и печатать в Word, и теперь заявляет что он понял как этот компьтер разработали, и не сегодня звтра он сам такой построит...

Так наука и работает, от общего к частному. Четыреста лет назад мы не располагали знаниями о природе грозового разряда, сейчас основы этого процесса изучены, и идёт исследование частностей. Про ворд пример странный - если бы мы только использовали те же вирусы, а не обладали знаниями о их внутренней структуре и поведении, то ваш пример в рамках данной аналогии имел бы хоть толику смысла.

27.04.2008, 02:38	Вверх #1
Cherubic Общительный Автор темы Регистрация: 11.12.2007	It-байки: закон создания живой материи текст статьи С каких пор мул это мутация? И таких недопустимых ошибок в статье масса. Автору следовало бы проверять ту информацию, которую он копирует. Не хочу никого обижать, но статья ужасная. Больше годится для жёлтой прессы, чем для издания подобного рода. __________________ No guts, no glory

27.04.2008, 07:53	Вверх #3
Валериан Новенький Регистрация: 27.04.2008 Адрес: Москва	Про случайность и Творца Я не собираюсь спорить с Cherubicom, мул - это не мутация, - это издевательство. Я хочу автору статьи Антону Полякову написать: молодец! Великолепная, если можно так сказать, философская, издевка над над все растущим легионом лженаучных спекуляций на тему о Творце. Физика, как выясняется, доказала акт творения: большой взрыв - вот тебе и акт творения. Чем плохо? Ну, нет конца ни у неё, ни у Творца! А сколько удовольствий! Когда творишь, но не с Творцом, А с ней и исключительно своим концом. Будьте здоровы.

27.04.2008, 15:24	Вверх #9
Cherubic Общительный Автор темы Регистрация: 11.12.2007	Цитата (Desta;1480554) » А кто сказал, что это мутация? Вы текст внимательно читайте, там даже указана причина, которую к мутациям вообще не возможно отнести Я читал более чем внимательно. Статья позже была отредактирована (веделил жирным): "При возникновении любой сложной или паразитной мутации или скрещивании потомство обычно не выживает.." Цитата (Desta) » современная "наука" ответы о происхождении вселенной, жизни и человека строит на десятках и сотнях постулатах которые затем правило как разрушаюся фактам и результатами экспериментов. Не путайте разрушение с углублением. Никакую проблему нельзя решить на том же уровне, на котором она возникла. Цитата (Desta) » Неандерталец был значительно более приспособлен к условиям обитания на земле чем современный человек и человек был бы не способен его вытеснить. По вашему мнению медведь тоже значительно более приспособлен к условиям обитания на земле? __________________ No guts, no glory Последний раз редактировалось Cherubic; 27.04.2008 в 15:35.

27.04.2008, 15:36	Вверх #10
диакон Кирилл М Новенький Регистрация: 21.01.2008	Цитата (Eraser_stp;1480604) » такая откровенно глупая статья. Друзья, давайте, если можно, обходиться без таких резких утверждений. "Химическая псевдоэволюция", будто бы предшествующая биологической эволюции, разве это не является тоже предположением, как и сотворение мира Богом? Зачем же так резко выражаться (про глупую статью)? Каждый может сам выбрать ту гипотезу, какая ему кажется более правильной. Для человека, имевшего многочисленнейший реальный опыт общения с Богом (а таковым является каждый верующий, живущий хоть сколько-то внимательной духовной жизнью) вопрос о возможности сотворения мира Богом просто не стоит. У него нет никаких сомнений в этом. Почему же его убеждения можно считать глупыми, если, тем более, наука, а точнее, ученые атеисты, взамен не могут предложить ничего более убедительного? Цитата (Eraser_stp;1480604) » Бвахаха, никогда говорите? А как же например кристаллизация? Снежинки может тоже Творец вытачивает? Снежинки, а равно как и все удивительное и прекрасное в этом мире существует именно потому, что есть Творец, давший миру таковые законы образования прекрасного и гармоничного. Сообразно этим законам в мире появляется все прекрасное. Цветок, например. Можно тоже сказать о нем, что это случайное сочетание элементарных частиц, ибо не может же Творец создавать каждый цветок. Но разве это случайное сочетание? Разве растение не развивается по определенным законам? А вообще, давайте жить дружно ! Осмелюсь поздравить всех с Праздником Светлого Христова Воскресенья! Последний раз редактировалось диакон Кирилл М; 27.04.2008 в 15:45.

27.04.2008, 15:54	Вверх #13
Cherubic Общительный Автор темы Регистрация: 11.12.2007	Что тут сказать.. Как бы науку не пытались раскритиковать, а караван идёт... На кострах не сжигают, и то хорошо. ЗЫ учите детей креационизму в замену научным доктринам. Почва для эманации готова. __________________ No guts, no glory

27.04.2008, 07:32	Вверх #2
Wild Rat Начинающий Регистрация: 13.10.2007	Дайте ссылку на форум macroevolution.narod.ru, пускай посмеются. Особенно понравилось про муравьеда трубкозуба Креационистам респект!! В большинстве своем это просто нереально образованные люди, гении!!!!!

27.04.2008, 09:04	Вверх #4
trickyDick Новенький Регистрация: 28.01.2008	"Да и если говорить об эволюции, то природная необходимость переформирования мозга обезьяны в ум философа совсем неочевидна." - одно это предложение говорит о том, что автор не совсем понимает теорию эволюции. если вы таки никогда не слышали о ричарде докинзе (в статье он к моему большому удивлению не упоминался), реккомендую начать с книги: http://www.amazon.com/Selfish-Gene-A...9275509&sr=8-1 насчёт исчезающе малой вероятности возникновения жизни можно сказать так (вы существуете и можете поставить этот вопрос) => (жизнь таки возникла не смотря на малую вероятность) для зиллионов случаев когда жизнь не зародилась, не кому было наблюдать мир, ставить вопрос, и давать ответ: "как и ожидалось жизнь не возникла". так что если рассматривать случаи, когда есть кому поставить вопрос "откуда я взялся?" вероятность возникновения жизни равна единице, и удивляться нам нечему. стивен хокинг хорошо написал на эту тему, только по отношению к такому же маловероятному событию, как возникновение вселенной.

27.04.2008, 11:10	Вверх #5
Desta Форумчанин Регистрация: 23.06.2005 Адрес: Москва	trickyDick Автор теорию эволюции изучал с разных сторон и понимает ее в достаточной мере чтобы предположить, что ее не могло быть вовсе, поскольку реальных доказательств (фактов) нет! А есть только "а может череп этой гигантской ископаемой птицы отнесем к разряду млекопитающих, обитавших 60 млн. лет назад, потому, что так мы датировали камень, на котором ого нашли". Конечно, это я тут с небольшой издевкой выразился, поскольку труд многих ученых поистине огромен, только когда ошибка в основах многие старания идут напрасно. Вся теория Докинза с его мемами (мимами) - есть простая надстройка над Дарвинизмом, фанатом которого он является. Собирая критику, как на Дарвинистов, так и на Креационистов, такого можно повидать, что Докинза там просто с потрохами сожрут одними фактами, а не гипотезой о миме, поскольку у него масса противоречий самому себе, начиная от обреченности на смерть отдельных видов и их особей, до утверждения того, что один все равно выживет. Хочется спросить, а если вдруг умрут все? ) Ну а после посоветовать убить себя об стену, а то гены расплодятся. А лучше все поверхность земли ядерными бомбами закидать. Нечего генам способствовать и размножать их! Цитата вероятность возникновения жизни равна единице Пользуясь Вашей же логикой хочется поправить, что в этом случае вероятность будет 1/2 (как и в анекдоте). Но вероятность - это совсем другая штука: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...81%D1%82%D1%8C В статье говориться о конкретном эксперименте и вероятности возникновения жизни, если этот эксперимент продолжить. Ну а если брать вероятность во Вселенной, то опираясь на множество различных теорий можно сказать, что наша вселенная далеко не единственная. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...BD%D0%B0%D1%8F Desta добавил : Цитата (Cherubic;1480509) » С каких пор мул это мутация? А кто сказал, что это мутация? Вы текст внимательно читайте, там даже указана причина, которую к мутациям вообще не возможно отнести Автор старался проверить всю информацию и огородить читателей от различной ереси, внимательно изучаю всю критику описанных фактов или предположений.

27.04.2008, 11:53	Вверх #6
trickyDick Новенький Регистрация: 28.01.2008	Цитата Пользуясь Вашей же логикой хочется поправить, что в этом случае вероятность будет 1/2 (как и в анекдоте). я говорю, существование жизни имплицирует её возникновение (зарождение без чьей либо помощи). существует => возникла. поскольку в нашем случае существует = true, то и возникла = true. может быть в 10^47 случаев она не возникла (к стати тот факт, что мы пока не нашли жизни где-либо вне земли подтверждает, что вероятность небольшая), но в нашем случае она таки возникла и только поэтому мы себе ставим вопросы о ней. Это всё вариант http://en.wikipedia.org/wiki/Survivorship_bias Цитата Автор теорию эволюции изучал с разных сторон и понимает ее в достаточной мере чтобы предположить, что ее не могло быть вовсе, поскольку реальных доказательств (фактов) нет! дискуссию о докинзе и мемах лучше не начинать, это слишком монументально я лишь хотел сказать, что если уже говорть именно об эволюции, а не креационизме, понятие "природная необходимость" не имеет смысла. необходимо могло быть что-либо богу когда (если) он создавал мир, у природы нет необходимости, нет смысла, нет цели. она просто существует. развитием вашей идеи могло быть что-то вроде "чем природа думала когда делала то либо другое...". ясно, что это не валидный аргумент, а пример http://en.wikipedia.org/wiki/Pathetic_fallacy Интересна логика: Цитата При всем многообразии теорий и гипотез возникновения жизни наиболее явными остаются две: присутствие Творца и случайность. Другие теории и гипотезы, в том числе и занесение жизни с других планет, учеными всерьез не рассматриваются ввиду полного отсутствия доказательной базы. и дальше Цитата Достаточно взглянуть на любое животное, чтобы понять, что случайности тут не место, а за всем живым стоит Творец. хороша же доказательная база. trickyDick добавил : PS: к вопросу о вероятностях http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

27.04.2008, 13:43	Вверх #7
Eraser_stp Интересующийся Регистрация: 05.11.2004	Цитата Почему это кажется столь невероятным? Да потому, что из хаоса никогда не рождается порядка. Бвахаха, никогда говорите? А как же например кристаллизация? Снежинки может тоже Творец вытачивает? Цитата Но нехитрый подсчет дает вероятность возникновения молекулы белка как 10 в минус 47 степени. Считать вероятность выстраивания всех атомов в органическую полимерную молекулу, типа белка или ДНК, это уж слишком нехитрый расчёт, а потому неверный. Перед биологической эволюцией шла химическая псевдоэволюция - отбор наиболее устойчивых и сложных органических соединений. Синтез органического полимера - это не то же самое, что взять кучку атомов, положить их в банку и встряхнуть хорошенько - в подобном случае имело бы смысл говорить о 10 в 47ой степени. Он, синтез этот, продиктован химическими свойствами реагирующих веществ. И вообще обидно очень, такое хорошее интернет-издание и такая откровенно глупая статья.

27.04.2008, 15:00	Вверх #8
_pushkin_ Новенький Регистрация: 27.04.2008	Спасибо автору за статью, задаваемые вопросы очень уместны, поскольку современная "наука" ответы о происхождении вселенной, жизни и человека строит на десятках и сотнях постулатах которые затем правило как разрушаюся фактам и результатами экспериментов. Взять вопрос происхождения человека. Объяснить происхождение человека от неандертальца нельзя и невозможно по причине той причине, что этому нет предпосылок, а есть факты отрицающие эту версию. Во первых, сам факт способности вытеснения современным человеком неандертальца из его экологической ниши является очень странным и эволюционным путем невозможен. Неандерталец был значительно более приспособлен к условиям обитания на земле чем современный человек и человек был бы не способен его вытеснить. Во вторых (как верно отметил автор статьи), если бы произошел эволюц. переход, то должны быть найдены останки существ относящихся к переходным формам между неандертальцем и человеком, а таковых найдено не было. В третьих, вызывает вопрос по какой причине так неожиданно вымирает неандерталец, которых мог доминировать на планете в течение около 300 тысяч лет. Дарвинистский подход здесь так же не дает ответа. В четвертых сам факт эволюции человека на земле не объясним, все расы появились на земле примерно 40 тыс. лет назад ОДНОВРЕМЕННО, эволюционным путем это произойти не могло в принципе. Таким образом современная "наука" не может доказать даже того, что человек эволюцинировал до сегодняшнего на Земле, а не где нибудь еще в альфа центавра или сириусе.

27.04.2008, 15:49	Вверх #11
Dzo Новенький Регистрация: 27.04.2008	Прекрасная статья! Конечно, это с точки зрения простого обывателя или человека, который обладает минимумом познаний (а то и вообще не обладает) по затронутым темам. Побольше таких статей - расширяют горизонты мышления и это очень помогает переосмыслить некоторые вещи в других дисциплинах. Спасибо!

27.04.2008, 15:50	Вверх #12
Vx Новенький Регистрация: 27.04.2008	Эта рафинированная креационистская дурь вынудила меня зарегистрироваться на этом форуме. Очередной всплекс массового психоза? Неужели кто-нибудь всерьез пытается убедить нас древним и нелепым "аргументом Боинга"? И приводит цифирку - кто больше: 10^47, 10^52, 10^64... выдвигая почему-то тезис об абсолютной случайности сбора молекулы ДНК, хотя и ежу понятно, что так она не собирается. А вот буквально вчера, просматривая ЖЖ-сообщество science_freaks, надыбал забавную иллюстрацию опровержения этого бородатого аргумента, который исходно, в Дарвиновские времена, звучал как "аргумент часов", ибо какие боинги в 19 веке. Вот, полюбуйтесь: http://community.livejournal.com/sci...ks/888009.html В этом сообществе еще много образцов псевдонауки - научного фричества, настоятельно рекомендую для улучшения ориентации в желтой прессе и повышения сопротивляемости к шизотерике и прочему манипуляционному бреду. Еще желательно регулярно читать cbio.ru, elementy.ru, eternalmind.ru... где каждую неделю появляется минимум с десяток открытий и разработок в этой актуальнейшей сфере. Вообще, самый главный аргумент за эволюцию - это то, что ее принципы наглядно проявляются на практике, а для "разумного дизайна" невозможно не только найти в реальности, но и ВООБРАЗИТЬ технологию, которая бы использовала ее положения, это чистой воды нигилизм: "а баба яга против". И комплекс обнищавшего аристократа. Когда человеку нечем гордиться в плане своих достижений, он начинает гордиться происхождением - реальным или выдуманнным. Это инфантилизм. Кстати, я не атеист. Но давайте будем честными: нельзя буквально понимать выражения из древних книг. Они написаны людьми и для людей. Ценность религии не в том, чтобы доказать некий научный факт и затем основывать на ней свою мораль; ценность в том, чтобы применять ее независимо от научных фактов. Знаменитые две Христовы заповеди универсальны для любого разумного существа, будь то человек, инопланетянин или какой-нибудь робот, если только он умеет распознавать другое разумное существо (ближнего). А мы пока даже с межконфессиональной враждой не разобрались. Сюда надо копать, а не Дарвина охаивать (которого уже много раз дополнили и переработали).

27.04.2008, 16:09	Вверх #14
Vx Новенький Регистрация: 27.04.2008	В сущности, креационизм - это всего лишь инструмент для манипулирования толпой на основе ее слабости.

27.04.2008, 16:18	Вверх #15
trickyDick Новенький Регистрация: 28.01.2008	Цитата Снежинки, а равно как и все удивительное и прекрасное в этом мире существует именно потому, что есть Творец, давший миру таковые законы образования прекрасного и гармоничного. Сообразно этим законам в мире появляется все прекрасное. Цветок, например. Можно тоже сказать о нем, что это случайное сочетание элементарных частиц, ибо не может же Творец создавать каждый цветок. Но разве это случайное сочетание? Разве растение не развивается по определенным законам? "In Matthew 15:14, Jesus says, 'And if the blind lead the blind, both shall fall into the ditch.' He says nothing about some gravity making them fall—just that they will fall. Then, in Job 5:7, we read, 'But mankind is born to trouble, as surely as sparks fly upwards.' If gravity is pulling everything down, why do the sparks fly upwards with great surety? This clearly indicates that a conscious intelligence governs all falling."

27.04.2008, 16:21	Вверх #16
Eraser_stp Интересующийся Регистрация: 05.11.2004	Уважаемый диакон Кирилл М, я бы с удовольствием воздержался от резких заявлений, но статья их заслуживает. А вам - священнослужителям, я бы скромно посоветовал ограничиться областью своей компетенции и не лезть в область научных знаний. Насколько я знаю так сделали католики, и живут прекрасно - по их мнению жизнь могла появится самозарождением, человек от обезьяны, но всё по божьей воле. И учёные довольны - поскольку церковь не пытается решать научные проблемы с помощью давления или голосования, а вопрос "почему" науке глубоко параллелен (ей интересно "как"), и церковь - что бы учёные не доказывали, существование бога и души они трогать не будут - это не их ведомство. Вы вольны верить в то что Творец существует, я пользуюсь бритвой Оккама и вырезаю ненужного мне Творца, только и всего. Цитата "Химическая псевдоэволюция", будто бы предшествующая биологической эволюции, разве это не является тоже предположением, как и сотворение мира Богом? Зачем же так резко выражаться (про глупую статью)? Каждый может сам выбрать ту гипотезу, какая ему кажется более правильной. Истина не определяется голосованием. Верить можно во всё что угодно, к истине можно приблизится только с помощью доказательств - именно так работает наука. Жизнь - это материальное явление, а в вопросах материи наука значительно компетентнее религии, мы можем видеть это вокруг нас. Вы можете верить в то, что мир сотворён богом, но зачем спорить с наукой в тех областях где она более компетентна? Учёные же не пытаются проводить исследования небесной иерархии и не пишут справочников по способам измерения святости духа. Цитата Почему же его убеждения можно считать глупыми, если, тем более, наука, а точнее, ученые атеисты, взамен не могут предложить ничего более убедительного? Про глупость убеждений верующего я ничего не говорил. Глупыми в статье является псевдонаучные утверждения о невозможности эволюции. Верующий ведёт себя глупо, когда пытается с позиций веры спорить со знанием. Нужно просто уметь разделять эти две сферы. Последний раз редактировалось Eraser_stp; 27.04.2008 в 16:35.

27.04.2008, 17:12	Вверх #17
ivankun Интересующийся Регистрация: 27.04.2008	Это нечто, а не статья... Сайту то не стыдно такой откровенный бред публиковать? Хотите доказательств что это бред? Пожалуйста. Цитата Основная мысль кроется в допущениях и эмпиричности нынешних законов. Раз "эксперимент" наблюдается не с самого начала (детально за развитием вселенной и пр. наблюдения идут всего несколько сот лет), то приходится делать множество допущений: начиная от идеальности первоначальной материи и неизменности протекания процессов, наблюдаемых сегодня. Интересно, автор в школе знакомился с понятием аксиом и тем чем оно отличается от, например, понятия догм? Наличие Творца - догма, так как является верой не требующее доказательств. Аксиома - это эмпирическое следствие изучения нашего мира. Например, то, что через 2 точки в евклидовом пространстве можно провести прямую и только одну или что сумма углов треугольника 180 гр. - это аксиома, не потому что это истина в 1 инстанции, а потому что все предыдущие акты изучения данной закономерности подтверждали это. Просто детский лепет утверждать, что если мы не наблюдали процесс с самого начала, то он не выполняется сейчас. Сейчас закономерность как раз выполняется и этого вполне достаточно, что бы отталкиваться от этого в дальнейших рассуждениях, так как мы живем здесь и сейчас и просто не можем измерить то, что было раньше. А если не можем, то и говорить об этом бессмысленно, никаких доказательств или опровержений мы никогда не получим. Ну и где здесь прикажете искать допущения? Далее ещё прикольнее.... Цитата Ну а если вдруг попадаются факты, противоречащие уже выстроенной теории, то они частенько списываются под различные аномалии или попросту игнорируются ввиду того, что не приводят ученых к какому-то логическому завершению, хотя сам Эйнштейн постоянно утверждал, что единичный эксперимент может лишь опровергнуть теорию, а не подтвердить ее. Оба-на, аффтар не знает что такое Теория! Ну ладно, просветим почтенную публику. Говоря простым языком, теория - это утверждение являющееся истинным в каких-то пределах, для которого существует способ его опровержения. То есть если мы не можем предложить эксперимент опровергающий теорию, то это не теория. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Критический_эксперимент ) Если мы не можем указать её рамки - то это тоже не теория. Вся научная деятельность строится на этой методологии. На основы методологии исследования ссылочку дать? Или google.com наконец справится с этой почетной миссией? Ну ладно, вот, читайте на здоровье http://www.scorcher.ru/art/science/m...ethodology.php Если вдруг какие-то факты противоречат теории, это вовсе не значит, что теория не верна, это лишь указывает, что она является частью другой, более общей теории. Типичный пример - механика Ньютона и ОТО. Пример? Пожалуйста. ОТО опровергает механику Ньютона? Её нужно отменить? Ха-ха. Механика ньютона никуда не денется, не надейтесь, так как она удобно и точно описывает процессы движения тел на скоростях ниже скорости света, когда преобразования Лоренца сводятся к классическим уравнениям благодаря тому, что коэффициенты формул преобразований становятся пренебрежительно малы. Это называется преемственностью теорий. Пытаться уповать при этом, как на пример, на то, что существовала геоцентрическая теория просто смешно, так как совершенно очевидно для того времени что это была единственная теория которую допускала святая инквизиция. Я думаю никому не надо объяснять почему так было? Все остальные "теоретики" просто жгли. Вернее их Жгли. =) Прецеденты всем известны? Рассказывать не нужно? Как вам такая альтернативная наука? В то время она просто была подчинена религии, религии Творца, вот и результат. Не забывайте это, когда пытаетесь прикрутить этот скользкий пример к своим доказательствам того, что наука ошибалась. Наука не ошибается, если её не заставляют это сделать те, кому это выгодно. ^_^ Далее про то что процессы, которые мы наблюдаем приводят к бредовым результатам (магнитное поле земли, размер ядра солнца). Товарищи! Учите в школе колебательные процессы! Они имеют период! А это значит, что по прошествии какого-то времени система вновь возвращается в то состояние, от которого она ушла. То что магнитное поле уменьшается - это факт, как факт и то что множество раз за историю нашей земли оно так же уменьшалось, исчезало и вновь возрастало. ( http://www.geo.com.ru/db/msg.html?mi...&uri=page1.htm ) Возможно (я кстати впервые про это слышу, статья отличается абсолютным отсутствием ссылок по рассматриваемым вопросам) такие же колебательные процессы происходят с ядром солнца - то что оно сжимается вовсе не значит что оно сжималось всегда. Про зарождение жизни молчу, так как это просто бред, утверждать, что для возникновения жизни необходимо создавать сразу сложные белковые соединения. Все гораздо проще, но от этого не менее элегантнее. Жизнь - это самоподдерживающийся каталитический (а что, по-вашему, представляют из себя белки с точки зрения химии?) химический процесс. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Коацерват http://ru.wikipedia.org/wiki/Возникновение_жизни ) Гоу-гоу, расширять свой кругозор! Можно в пробирке у себя намутить такой дома, только ждать когда в процессе эволюции у процесса возникнет способность запоминать свою структуру в виде молекулярных цепочек придется долго, но несоизмеримо меньше, чем при рассматриваемой в статье "случайности". Кроме случайностей и творения, дорогой автор, существуют ещё закономерности, обусловленные силами природы, которые из хаоса позволяют создавать системы несоизмеримо более сложные, чем изначально. А если учесть что планет на которых может возникнуть жизнь во вселенной тоже не мало, то она просто не может не возникнуть где-нибудь. Нам "повезло", что это была земля, иначе мы бы тут не собрались. =) Цитата Основным ключом к пониманию является сохранность видов и отсечение случайных мутаций. Другими словами, весь природный механизм направлен на то, чтобы у лошади родилась лошадь, а не волнистый попугайчик. Разумеется, возможны различные сложные внутривидовые мутации, которые дают нам новые породы животных с новыми свойствами и качествами, но лошадь всегда остается лошадью, а собака - собакой, даже если у нее появятся мутации с нехарактерными признаками. При возникновении любой сложной или паразитной мутации или скрещивании потомство обычно не выживает, а если таковое и случается, то оно остается бесплодным (как у мулов, ввиду разности в количестве хромосом). Понятно, что для сохранения возникшей мутации нужна вторая особь с аналогичной мутацией, тогда вновь появившийся признак имеет шанс сохраниться у потомства. Ох, даже нет слов комментировать ЭТО. Полное незнание принципов генетики на лицо. =( Такие термины как дупликация, делеция, транслокация, инверсия участков хромосом, генов (это участки хромосом так называются, кодирующие белки) нам знакомы? На что эти процессы влияют понятно? Как сохраняются известно? Всем генетикам известно наверняка, автору статьи - наверняка нет. За державу как говориться АбЫдно. Цитата нет ни одной полноценной эволюционной цепочки, а ветвь млекопитающих до сих пор не могут определенно разместить в эволюционном пространстве и найти у нее предков. Вау, а эволюционных цепочек то не существует! Существует деревья, где все ныне существующие виды находятся на одном уровне и никто никого не лучше и не хуже. Обезьяны - не предки человека, а их братья, но пошедшие другим эволюционным путем. Зато у нас был общий предок, который был и не обезьяна и не человек, а что-то среднее между этими видами. И так практически со всеми видами на земле. Учим матчасть, аффтар. Я уже не обращаю внимание на такие глупые бросающиеся в глаза опечатки типа Цитата Каждый химический элемент таблицы Менделеева имеет свою античастицу так как наверняка глупо придраться к мелочам в статье такого низкого уровня. :P :P :P P.S. Все выше сказанное является лишь моим IMHO отражающим мнение Энциклопедий, Справочников, и других эмпирически найденных научных фактов материалов, в том числе и моих личных, и не в коем случае не претендует на замещение вашей Веры. Верить можно во все что угодно, главное, что бы костров не было... =)

27.04.2008, 17:14	Вверх #18
Vx Новенький Регистрация: 27.04.2008	Отвлечемся от серьезных дискуссий и представим себе, как обезьяны могли отреагировать на появление первых людей... (Для окопавшихся креационистов: ЭТО ЮМОР! НАД НИМ ПРИНЯТО СМЕЯТЬСЯ!) Тхогг. Знай Меру: критика Транс-Обезьянизма с точки зрения Мыслящей Обезьяны В южном Тунисе, на наскальном рисунке 300 000 летней давности, было найдено следующее послание. Судя по окаменелости, автор принадлежал к виду Homo Erectus: В продолжение темы, затронутой на прошлой неделе, хочу более подробно остановиться на заявлениях Доктора Кломпа и его радикальных теориях, завоевывающих, к сожалению, все большее число сторонников. Хочу поблагодарить наших читателей за высланные рыбьи кости и свиные шкуры в поддержку нашей борьбы с лженаучной болтовней Др-а Кломпа о транс-обезъянственности, являющейся не чем иным, как сборищем мечтаний, не имеющих никакой связи с реальностью. Термин «Транс-обезьянственность» есть сокращение от «трансформации обезьяны», выражающий идеи Др-а Кломпа об эволюционном переходе от обезьяньего в пост-обезьянье состояние. Др. Кломп признает, что и сам не вполне уверен, как будет выглядеть пост-обезьянье существо. По всей видимости, характеристиками данного существа станут усиление его естественных способностей с помощью так называемых «инструментов», а также улучшение умственных способностей с помощью так называемой «культуры». Аргументация Кломпа зиждется на понятии так называемого «Ускорения». Воображается некий момент в будущем, когда прогресс «культуры» будет происходить столь стремительно, что ее темп превысит темп биологической эволюции. По словам самого Кломпа: «Наступит время, когда при жизни одного поколения, смогут возникнуть одна или даже целых две идеи... Современные тенденции совершенствования лука и стрел указывают на экспоненциальный рост наших технологических возможностей. Время современной охоты гораздо короче, чем во времена наших предков. Освобождается время для «размышлений». В пост-обезьяньем мире мы превратимся в гораздо более интеллектуально развитые существа, приобретем способности, многократно превосходящие способности современной обезьяны.» Извините, верится с трудом... Обратите внимание, как тщательно Кломп подтасовывает научные и технологические достижения, чтобы доказать идею экспоненциального роста. Более миллиона лет прошло с начала использования огня и каменных топоров, тогда как на разработку лука и стрел ушло всего 2000 лет. Следовательно, полагает Кломп, новые изобретения и открытия последуют со все большей скоростью. Эти идеи – не что иное, как развитие закона Морга, согласно которому заостренный камень можно использовать как резец для создания еще более острого камня, следовательно, степень отточенности топоров возрастает экспоненциально в течение десятков тысяч лет. Действительно, закон Морга подтвердился на опыте. В то же время, Кломп не в состоянии опровергнуть факт существования максимальных пределов. А именно, топор можно заточить только так, что дальше некуда. Мы ранее указывали на заметное снижение степени заостряемости топоров. Однако Кломп настаивает, что в случае исчерпания потенциала каменных топоров, будут обнаружены новые материалы, служащие заменой камню. Таким образом, тенденция экспоненциального заострения сохранится. На момент написания данной статьи, Кломпу так и не удалось разъяснить, в чем будет заключаться суть этих чудесных камне-заменителей. Кломп также утверждает, что наступит время, когда люди будут использовать инструменты для создания дополнительных инструментов. Подобные фантазии – смехотворны, поскольку до сих пор не было ни одного документированного прецедента, да и вообще никаких документов не было. Согласно Кломпу, важным признаком пост-обезьяньего мира станет «абстрактное мышление». Важный вклад в его развитие внесет «хранение памяти вне мозга, на материальных носителях, возможно, на бересте. С этой целью нам придется трансформировать слова, состоящие из звуков, в визуальные символы. Учитывая современные тенденции развития технологии, эта задача нам вполне по силам. Подобные разработки станут катализатором «Ускорения». Память прошлых поколений сохранится, станет фактически бессмертной, и вольется в коллективное сознание следующих поколений, создавая интеллектуальную массу, называемую экспертами «историей». В пост-обезьяньем мире, нашу эпоху могут даже назвать «доисторической». Тут уж предсказания Кломпа переходят из разряда необоснованных предположений в ранг чистого фантазерства. Недавний петроглиф Кломпа «Ускорение близится» детально разъясняет возможные пути трансформации слов в некий визуальный формат, но все это – очень и очень невнятно. Факт остается фактом, слова – это звуки, а никакие не образы, и никакие мечтания тут не помогут. Даже если бы и была такая возможность, вряд ли кто-то согласится сохранять свою память вовне. Я, например, предпочитаю, чтобы моя память оставалась у меня в голове, а не на каком-то бездушном и безжизненном куске коры. Но наиболее шокирующее пророчество Кломпа заключается в том, что мы, обезьяны, исчезнем полностью или частично из пост-обезьяньего мира. «Темп технологического прогресса превышает темп биологической эволюции. Под давлением сил отбора, наш вид перерастет его теперешний интеллектуальный и физический уровень. Именно этот процесс привел к нашему возникновению как разумных существ, и процесс этот лишь ускорится в будущих поколениях. В новой среде, умение и интеллект предпочтительны, поэтому истинные пост-обезьяны перестанут быть обезьянами. Они сохранят некое сходство с современными приматами, но в то же время будут обладать способностями, которые мы еще не в состоянии представить. Мыслительные способности одной пост-обезьяны могут превзойти способности всех нынешних обезьян вместе взятых.» Умнее, чем обезьяна?! Кломп не в состоянии внятно разъяснить, о чем таком пост-обезьяны могут думать, что мы, простые смертные, помыслить не в состоянии. Обезьяний ум далеко превосходит ум всех других животных: Мы используем речь, чтобы дать друг другу знать, где мы есть, как пройти в места кормежки и лежбища, и где не каплет. Какие тут еще нужны полеты мысли, чтобы все это понять? Когда, наконец, мы осознаем свои границы и успокоимся? Предположим, на мгновение, что пост-обезьяний мир возможен и даже вероятен. Но стоит ли стремиться к такому миру, лишающему нас самой нашей обезьяньей природы во имя эффективности? Технологии типа лука и стрел уже лишают процесс охоты его исконной обезьянности. Наши предки испытывали непорочное чувство истинной обезьяны, забивая животное до смерти дубиной. Мы же, бесчувственные, используем лук, поражающий добычу быстро и с безопасного расстояния. Это отчуждение от повседневной активности – опасная и скользкая тропа. Чего доброго, мы перестанем собирать фрукты и коренья и станем выращивать их, где нам вздумается. Или, того пуще, вместо походов к роднику, начнем рыть колодцы. Что тогда? Подобные кажущиеся удобства навсегда лишат нас истинного смысла Обезьяньего бытия. Согласно предсказаниям Кломпа, при помощи технологии, называемой «гигиена», обезьяний век можно продлить до 20 или даже 30 лет. Но что станет делать «пост-обезьяна» с такой уймой времени? Хотим ли мы жить в обществе, состоящем из 27-летных стариков? При столь долгой жизни и таком количестве времени на «размышления», не рискуем ли мы превратиться в бездушное общество, не способное испытывать наши основные две эмоции (страх и отсутствие страха)? Не приносим ли мы, тем самым, в жертву саму сущность нашей обезьяньей природы во имя идеи прогресса? Да, Кломпу удалось приобрести некое число сторонников. Но, уверяю вас, в его фантастических утверждениях нет ни доли истины. Тревожит тот факт, что все большее число наших юных соплеменников вместо того, чтобы заниматься убоем дичи, тратят время на «изобретения», «размышления» и «творчество» -- занятия никоим образом не способствующие сохранению нашего исконно обезьяньего образа жизни. Подобные поветрия приходят и уходят. Я убежден, что вскоре все забудут Кломпа и саму идею превращения во что-то большее, чем обезьяна. Тхогг Профессор Обнаружения и Убиения Животных Лесной Университет оригинал: http://community.livejournal.com/ru_...man/58836.html

27.04.2008, 17:16	Вверх #19
ivankun Интересующийся Регистрация: 27.04.2008	Цитата Почему же его убеждения можно считать глупыми, если, тем более, наука, а точнее, ученые атеисты, взамен не могут предложить ничего более убедительного? Могут и предлагают, но это не значит, что это автоматически откладывается у вас в голове. Читать нужно больше, а то так и будете сидеть в уверенности, что земля это центр вселенной, а человек - вершина природы.

27.04.2008, 17:52	Вверх #20
InSer Новенький Регистрация: 21.02.2007	Автору Браво! Говорить что тоже образован, что глубоко изучал эти вопросы .. сколько времени и сил потратил.. наверное нет смысла. Уважаемые оппоненты! скажите.. что такое наука? давайте определимся.. Цитата из предыдущего поста: "Наличие Творца - догма, так как является верой не требующее доказательств." Кто Вам такое сказал? Вера тоже требует доказательств, представьте себе, есть ученые в этой сфере, которые занимаются этим. Давайте также определимся с атеизмом. Это наука? Наука о чем? О ДОКАЗАНИИ ОТРИЦАНИЯ??? Но это абсурд! ДОКАЗАНИЯ ОТРИЦАНИЯ не может быть в принципе, потому что НЕДОКАЗУЕМО, осмыслить это не сложно. Попробуйте хоть раз выйти из клетки мировоззрения в котором Вам удобно находиться. Буквально воспринимать тексты древних книг как заметили выше не нужно. Этого и не требуется. Если вы знакомы с их текстами то согласитесь что они обращены в глубь столетий и тысячилетий и даны в виде ПРИМЕРОВ. Но есть и точные, однозначные указания. К примеру в Коране открыто говорится о расширении Вселенной, что земля не есть центр ее. Уважаемые оппоненты, давайте разберемся и с понятием "Эмпирический". Что Вам мешает относить чудеса Пророков к ним? Что мешает Вам применять к ним эмпирические методы научного познания? Последний раз редактировалось InSer; 27.04.2008 в 20:28.

27.04.2008, 18:11	Вверх #21
Desta Форумчанин Регистрация: 23.06.2005 Адрес: Москва	Цитата (ivankun;1480657) » Каждый химический элемент таблицы Менделеева имеет свою античастицу поправил

27.04.2008, 18:44	Вверх #22
Eraser_stp Интересующийся Регистрация: 05.11.2004	Цитата Кто Вам такое сказал? Вера тоже требует доказательств, представьте себе, есть ученые в этой сфере, которые занимаются этим. Цитата ВЕРА — признание чего-либо истинным с такой решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств. Это не значит, что истины В. не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила В. зависит от особого самостоятельного психического акта (В. С. Соловьев). По мысли Соловьева, если В. утверждает более того, что содержится в данных чувственного опыта и выводах разумного мышления, то, значит, она имеет свой корень вне области теоретического познания и ясного сознания вообще. Это текст из энциклопедии Религия, в Яндекс.Словари за пару минут нашёл. Перевожу с энциклопедического на понятный: вера может подтверждаться доказательствами, но отнюдь их не требует. Как говорится если факты не совпадают с верой, то тем хуже для фактов. Всякие домыслы про верующих учёных оставлю на вашей совести, скажу лишь одно - когда учёный пытается объяснить факты при помощи веры, он перестаёт быть учёным. Есть много выдающихся верующих учёных, но если бы в своей работе они бы вместо исследований ссылались на промысел божий, выдающимися они бы не стали. Цитата Давайте также определимся с атеизмом. Это наука? Наука о чем? О ДОКАЗАНИИ ОТРИЦАНИЯ??? Но это абсурд! ДОКАЗАНИЯ ОТРИЦАНИЯ не может быть в принципе, осмыслить это не сложно. Попробуйте хоть раз выйти из клетки мировоззрения в котором Вам удобно находиться. Атеизм это не наука, это мировоззрение. Почитайте в Википедии, там неплохая статья. Что касается "клетки мирровозрения", то с точки зрения атеистов в ней находятся как раз верующие, которые не могут принять невообразимую сложность и красоту реальной Вселенной и пытаются загнать её в рамки своих мифов, которым тыща лет в обед. Ученые бьющиеся над постижением тайн природы, не раз удивлялись, насколько неожиданными оказываются её законы, а вы наивно думаете что она должна лечь в прокрустово ложе ваших представлений о боге, ангелах, рае, аде и прочей мифологии древних евреев.

27.04.2008, 20:54	Вверх #23
Vx Новенький Регистрация: 27.04.2008	Цитата Что Вам мешает относить чудеса Пророков к ним? Что мешает Вам применять к ним эмпирические методы научного познания? Отсутствие повторяемости и высокая степень фальсификаций, то есть недостаток достоверных фактов. На одного пророка могут приходиться тысячи лжепророков. Непонятно, какие выводы можно сделать из факта такого "чуда". В качестве примера эмпирического научного знания возьмем генетику. Поставил Мендель эксперимент, увидел "странные" свойства наследования, поставил еще один и задумался, почему так может получаться. А тут не за что зацепиться. Вообще так называемые "чудеса" наука изучала и изучает, выдвигая гипотезы об "остановке солнца" из-за смещения земной оси, правдивы они или нет - другой вопрос. И эти знания в дальнейшем могут применяться на практике - или опровергаться. В отличие от религии, наука претензий не выдвигает - она просто РАБОТАЕТ.

27.04.2008, 21:05	Вверх #24
Wild Rat Начинающий Регистрация: 13.10.2007	На месте автора, я бы не брал на плечи такую ответственность. Люди доверяют этому ресурсу. Обыватели ведь, составляющие 95% населения, вполне могут найдут эту статью всеопровергающей. Пожалуйсту, не распространяйте мракобесие, изучайте науку не по креационистским ресурсам и даже не по википедии, а по первоисточником, по научным журналам и книгам!!

27.04.2008, 21:06	Вверх #25
Desta Форумчанин Регистрация: 23.06.2005 Адрес: Москва	Цитата (ivankun;1480657) » Ох, даже нет слов комментировать ЭТО. Полное незнание принципов генетики на лицо. Друзья мои, все комментарии читаю с огромным вниманием, но не имею возможности отвечать с той скоростью, с которой задаются вопросы и критика. Я не имею цели кого-то переубедить или сагитировать - ищу истину вместе с вами. Спрошу того, кто задает самые острые вопросы - ivankun, довольно понтов, примеры межвидовых мутаций в студию!!! Принимаются мутаций лишь те, которые не вытесняются с поколениями. Wild Rat - научные журналы в студию, а лучше с конкретными ссылками на смущающие Вас вопросы Попутно прошу любого из зарегистрировавшихся в конфе попробовать объяснить, как из первичного "бульона" (смесь газов и жидкостей) получились молекулы белков (я не говорю про ДНК или РНК). А лучше попробуйте провести эксперимент - забейте на ДНК и РНК с аминокислотами - возьмите сразу кусок мяса и положите его на пару тысяч лет в пробирку. А лучше сразу обратитесь к результатам такого действа (история их знает тысячами) - в итоге вы получите песок - набор простых химических элементов (солей, и других элементов разложения или замещения, вирусов тоже не останется). А вот даже комара или инфузорию туфельку вы там не получите и через миллион лет, поскольку Вам должно быть знакомо второе правило термодинамики и понятие тепловой смерти ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...80%D1%82%D1%8C ), а также вам должно быть известно о том, что тот-же самый "бульон" существовать сам по себе продолжительное время тоже не мог - давно бы прореагировал и разложился бы на более простые элементы. Поправьте меня, если ошибаюсь. Последний раз редактировалось Desta; 27.04.2008 в 21:33.

27.04.2008, 21:54	Вверх #26
another56 Интересующийся Регистрация: 31.12.2007	Статья хороша уже тем, что поднимает хорошие вопросы. Хорошие вопросы ключ к хорошим ответам. Пока что, исторически, ответы постоянно менялись, а вопросы оставались. С одной стороны если глянуть на суперпрогресс развития человека с такими "его полосатой зубной пастой" и прикинуть, что все это достигнуто за последние 50 тысяч лет эволюции при средней продолжительности поколения 20 лет... то при намного меньшей продолжительности поколения млекопитающее под названием мышь, которое освоило подручные материалы давным-давно, должно каждые 10 лет эволюционировать до полета в космос. С другой стороны, если слушать креационистов, многие из которых относятся к зарегистрированным в надлежащих органах конфессиях, - они как-то пропустили что их "творец" однажды прозвучал в уме некого израильтянина и сказал "я бог Израиля, ОСТАЛЬНЫХ не слушай" и т.п. Лично мне не улыбаются на все 100% ни одна из существующих теорий. Во-первых они однобоки, во-вторых "за последние тысячелетия объем мозга человека ничуть не изменился", что выливается в преложение законов стада шимпанзе на глобальные ответы на все вопросы. Разница между креационизмом и эволюционизмом (а есть еще варианты?) кроется в вопросе "есть ли у изменений направление". Если есть, то что это направление задало, и вообще, видело ли это нечто "свет в конце туннеля". Должны ли динозавры к настоящему времени обзавестись крыльями или "что вышло, то вышло".

27.04.2008, 21:55	Вверх #27
pocc Опытный Регистрация: 14.03.2004 Адрес: Мир Паука "Северодвинск"	этот мир создан творцом. а автор статьи молодец за то что поднимает такие вопросы. по колличеству откликов на данную статью можно судить о дибилизации общества, чем больше откликов тем больше мыслящих. ... по существу.... статья действительно мягко говоря сумбурно написана, но в рамках затронутой темы более подробно и не получиться... не тот объём. __________________ Ты настоящая фея....с глазами зверя. Играет в: King's Bounty: Легенда о Рыцаре.

27.04.2008, 22:35	Вверх #28
Gigabyte_USER Бывалый Регистрация: 20.05.2007 Адрес: Розовая комнатушка	И это все обезьяны? классно что их так мало. Хотя может другие еще не эволюционировали и писать не умеют. Все кто тут обижал автора статьи, а также признает себе потомком обезьяны - настоящая ОБЕЗЬЯНА так как яблоко от яблони не далеко падает. Если в вас есть не только материальная основа из белка но и душевная составляющая - принесите извининия автору. __________________ А мы пушистые Последний раз редактировалось Gigabyte_USER; 27.04.2008 в 22:39.

27.04.2008, 22:46	Вверх #29
Slavchik Экс-модератор Регистрация: 05.03.2003 Адрес: Москва	Цитата Вам должно быть знакомо второе правило термодинамики и понятие тепловой смерти ну раз вам знакомо второе правило термодинамики, то вам должно быть знакомо то, что оно говорит о замкнутых системах. Догадаетесь почему Цитата возьмите сразу кусок мяса и положите его на пару тысяч лет в пробирку. А лучше сразу обратитесь к результатам такого действа (история их знает тысячами) - в итоге вы получите песок - набор простых химических элементов (солей, и других элементов разложения или замещения, вирусов тоже не останется). А вот даже комара или инфузорию туфельку вы там не получите и через миллион лет и как можно Цитата попробовать объяснить, как из первичного "бульона" (смесь газов и жидкостей) получились молекулы белков (я не говорю про ДНК или РНК) __________________ Реальность - это иллюзия, созданная недостатком алкоголя (с) Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов...

27.04.2008, 23:12	Вверх #30
ivankun Интересующийся Регистрация: 27.04.2008	Цитата Вера тоже требует доказательств, представьте себе, есть ученые в этой сфере, которые занимаются этим. 3 раза ха-ха-ха... Попробуй привести опыт, который явно показывает наличие Бога. Нечто такое, что кроме как Богом не объяснить. Слабо? Мне тоже. Но ты в это веришь, это безусловная вера, то есть Догма. Религия вообще по своей сути догматична. Священники вывели теорию бога? Тогда пусть приведут Критический эксперимент. Священники простроили какие-то приборы для изучения бога? Ну да, щас. Кроме как копание в книгах и изучение жизни людей они ничем не занимаются. О каком процессе познания мира тут в принципе можно говорить? Я уже не говорю, зачем все это нужно, думаю не маленькие, сами догадываетесь. ivankun добавил : Цитата Давайте также определимся с атеизмом. Это наука? Нет, атеизм это по сути такая же вера, антагоничная религии. Ничего больше. Я себя ни к религиозно верующим, ни верующим в отсутствие бога не причисляю, так как не вижу самого объекта спора - Бога. Ну да, такой я слепой, что с меня взять. Все что я хочу - что бы некоторые люди перестали нести несусветную чушь, от которой реально тошнит и реально занялись своим образованием, что бы не выглядеть так, как аффтар статьи закончивший видимо 9 классов церковно-приходской школы.

27.04.2008, 23:26	Вверх #31
StoRMok Начинающий Регистрация: 08.12.2007 Адрес: Питер	Цитата (ivankun;1480837) » Цитата Вера тоже требует доказательств, представьте себе, есть ученые в этой сфере, которые занимаются этим. 3 раза ха-ха-ха... Попробуй привести опыт, который явно показывает наличие Бога. Нечто такое, что кроме как Богом не объяснить. Слабо? Мне тоже. Но ты в это веришь, это безусловная вера, то есть Догма. Религия вообще по своей сути догматична. Священники вывели теорию бога? Тогда пусть приведут Критический эксперимент. Священники простроили какие-то приборы для изучения бога? Ну да, щас. Кроме как копание в книгах и изучение жизни людей они ничем не занимаются. О каком процессе познания мира тут в принципе можно говорить? Я уже не говорю, зачем все это нужно, думаю не маленькие, сами догадываетесь. Если ты не видишь Бога это не значит, что его нет. Да и вообще, как и у священников нет доказательств существования Бога, так и у ученых нет доказательств несуществования Бога, вот когда мне покажут факты, доказывающие несуществование Бога, тогда и поверю. Пусть лучше ученые проведут "Критический эксперимент", думаешь у них что-нибудь получится? Атеизм - это тоже религия, атеисты как и верующие могут только верить, т.к. не имеют доказательств несуществования Бога. Согласен, религия догматична, в принципе, как и атеизм. Кстати, сам Дарвин не отрицал существование Бога. Цитата перестали нести несусветную чушь, от которой реально тошнит и реально занялись своим образованием, что бы не выглядеть так, как аффтар статьи закончивший видимо 9 классов церковно-приходской школы. "чушь, от которой реально тошнит" в студию! Вместо того, чтобы критиковать, привел бы примеры. ЗЫ Автору статьи большой респект! Хорошо, что есть такие разумные люди! ПЕШИ ЕСЧО! __________________ GF 2MX - GF FX5700 - интегрированный интел :) - GF 7600GS - Radeon HD 2600Pro - GF 8800GTS - 2008 GF 9800? Последний раз редактировалось StoRMok; 27.04.2008 в 23:55.

27.04.2008, 23:59	Вверх #32
ivankun Интересующийся Регистрация: 27.04.2008	Цитата ivankun, довольно понтов, примеры межвидовых мутаций в студию!!! Какие нафиг межвидовые мутации? Вы понятие "Вида" знаете? ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Биологический_вид ) Так вот, межвидовых мутаций не существует - только внутривидовые. Хотя если быть до конца честным, то конечно существуют, но только для бактерий, вирусов и простейших. Многие виды имели в прошлом общего предка, но это не значит, что один вид может превращаться в другой, так как в своем развитии они уже достаточно изменились. Более того, этому препятствует множество механизмов, один из которых - механизм популяционного разделения. Он заключается в том, что в течении времени под действием условий окружающей среды 2 непересекающихся популяционных группы 1 вида утрачивают способность к перекрестному размножению в результате чего вид образует развилку ветви, которой продолжают независимое развитие. В результате (приближенно) возникает ещё один новый вид. Исходный вид тоже, скорее всего (если среда меняется) на месте не стоит. Учены не раз проводили опыты с дрозофилами, все подтверждается. Сегодня найду ссылку на статью дам почитать. Кстати, никто никогда не удивлялся, почему человек так на подсознательном уровне стремится не отождествлять себя с обезьянами? Все тот же механизм популяционного разделения. А вот со свиньями - пожалуйста! Да, кстати пример со свиньей полный бред, так как генетически человек ближе именно к обезьяне, и не надо это путать с морфологическим строением органов, которое у свиней чисто случайно ближе к человеческому. Мой совет. Нужно, прежде всего, разбираться в вопросе, если не хочешь выставлять себя... кхм.. некомпетентным. Цитата Поправьте меня, если ошибаюсь. Да, ты ошибаешься. http://www.scorcher.ru/art/theory/ev.../evolution.php Цитата Все кто тут обижал автора статьи, а также признает себе потомком обезьяны - настоящая ОБЕЗЬЯНА так как яблоко от яблони не далеко падает. Пипец, как можно быть таким тупым... Кричать, что человек произошел от обезьяны это все равно, что говорить, что предки европейцев - негроидная расса. Запомните, люди и обезьяны имели одного и того же видового предка. Человек не произошел от обезьяны. Не доходит? Жаль. Цитата Если в вас есть не только материальная основа из белка но и душевная составляющая - принесите извининия автору. Если кто-нибудь докажет (что такое доказательство в курсе?) наличие души, бога, и т.д. то сразу принесу миллиарды извинений. Дане! Цитата Кстати, сам Дарвин не отрицал существование Бога. Я тоже допускаю возможность Его наличия, но отталкиваться от непроверенной возможности в своих рассуждениях и позновательной деятельности никогда не буду. О чем тут спорить? Цитата "чушь, от которой реально тошнит" в студию! Вместо того, чтобы критиковать, привел бы примеры. Цитата Аналогичной загадкой является постоянное ослабление магнитного поля Земли, причины которого точно не установлены, хотя научных предположений много. Но если допустить, что этот процесс неизбежен и не менялся с момента его возникновения (как это утверждается и в других теориях), то всего несколько тысяч лет назад наша планета должна была бы быть настоящей магнитной звездой. Цитата Например, существует общеизвестный факт уменьшения диаметра солнечного ядра. Если взять самую минимальную оценку в 0,001% в год и произвести определенный математический расчет, то получится, что всего менее 100 тыс. лет назад наша планета в солнечной системе занимала бы орбиту Венеры Цитата потому, что из хаоса никогда не рождается порядка Цитата Думаю, не стоит говорить, что современная генетика уже находится на столь высоком уровне, что сама теория Дарвина (давно перешедшая в разряд гипотез) - есть грубая и неверная картина. Каждый из комментов сам по себе лузл, больше сказать нечего. Этого не достаточно? Последний раз редактировалось ivankun; 28.04.2008 в 00:12.

28.04.2008, 01:15	Вверх #33
edno Начинающий Регистрация: 10.01.2008	Всем поборникам креационизма и им сочувствующих, советую почитать вот это http://pda.computerra.ru/?action=article&id=354946 Последний раз редактировалось edno; 28.04.2008 в 04:17.

28.04.2008, 02:01	Вверх #34
ivankun Интересующийся Регистрация: 27.04.2008	Цитата ищу истину вместе с вами. Много "истин", что рассматриваются в статье уже давно найдены, просто в отличие от Веры для их изучения и понимания нужно прилагать значительные умственные усилия, тратить время. Многие просто ленятся, вот и результат.

28.04.2008, 04:13	Вверх #35
ALEXADMS Новенький Регистрация: 28.04.2008 Адрес: Уссурийск	Хорошая сатья. Согласен с автором по материалу статьи. Однажды я потратил 8 месяцев, чтобы попытаться, разоблачить "теорию Творца" (и переубедить верующего друга), но остался у "разбитого корыта" Своего мировоззрения". Немного отклоняясь от темы хочу сказать, что более "непротиворечивой" истории нашего Мира, чем в Библии я не нашел. В ней все четко и ясно. Если конечно мы изначально принимаем как факт "Сотворение".