Вернуться   Forum 3Dnews Tech > Общие форумы > Общие проблемы
Вход через: 

Ответ Создать новую тему
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 27.04.2006, 13:58   Вверх   #41
LeXiy
Мужской Продвинутый
 
Аватар для LeXiy
 
Регистрация: 05.08.2005
Адрес: Тамбов
Ух какое бурное обсуждение.
Внесем немного ясности в понятие КПД.
КПД БП получается из такой формулы(если не лезть в дебри интегрального исчисления): (Рвых/Рвх)*100%
Р - мощность. При чем действительно понятие мощности, как постоянной величины, применимо только при пассивной нагрузке при постоянной силе тока. Разница подаваемой и снимаемой мощности будет за счет мощности потерь в элементах БП и главное Трансформатор(ы) и управляющих элементах. При разных нагрузках вполне могут быть разными потери. Т.о. и КПД БП будет изменяться в зависимости от нагрузки. А вот как и на сколько я не возьмусь утверждать. Был бы простейший БП, где розетка- транс - выпрямитель - стабилизатор, тут проще. При повышении нагрузки увеличиваются тепловые потери. А вот комповый БП построен по Импульсной схеме. И тут всё немного сложнее. Он действительно расчитан на опредиленную нагрузку. И как он себя должен вести при нагрузках отличных от номинальной сказать очень тяжело. Схемы построения у разных БП отличаются и что то точно скажет только их разработчик. Ну или хотябы нужна полная техническая инфа по БП.
НО!!! И накой эта КПД тут здалась? В отношении БП вполне хватает знания, что должен быть небольшой запас по мощности. И с чего вдруг углубились в понятия КПД БП. Ну есть у него КПД. Ну изменяется под действием нагрузки и ладушки. А вот КПД использования БП тут самый раз. Хотя и он по большому счету практически не определяемый. Посчитать можно конечно, но денежный эквивалент расчета перекроет все экономии при покупке БП. Есть опыт. Он подсказывает, что на новые компы достаточно БП 350 Вт. На навороченные - 420 Вт. Ну вобщем то и всё.....
__________________
Лень простого русского человека — это не грех, а совершенно необходимое средство нейтрализации кипучей активности руководящих дураков.
LeXiy вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Старый 27.04.2006, 15:39   Вверх   #42
Keper
Мужской Модератор
 
Аватар для Keper
 
Регистрация: 30.07.2005
Адрес: Рязань
Цитата (LeXiy) »
Ух какое бурное обсуждение.
да уж, теперь думаю, зачем вот брякнул... , но из вышесказанного ничего нового так и не услышал.... осталось только дождаться Fakira
Цитата (Smirnoff) »
БП оптимизируется на номинальную нагрузку, и именно на ней имеет максимальный КПД. При превышении нагрузки КПД уменьшается, это так. Но КПД уменьшается и при снижении нагрузки...
при превышении немного снижается(может и не снижать и даже увеличиваться, хотя редко), при снижении снижается гораздо сильнее, при чем этот оптимум ближе к концу, соответственно, если брать источник под этот оптимум, то участок превышения пойдет под всеми любимый запас.
Цитата (Ariny) »
А какой вообще КПД у блоков питания?
у "нормальных" около 80-85%
__________________
Опытный шаман вылечит вашего электронного друга: танцы с бубном, снятие порчи и сглаза, заговор микросхем.
Keper вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Старый 27.04.2006, 15:43   Вверх   #43
Smirnoff
Мужской 12.12.1959 - 5.11.2025
 
Аватар для Smirnoff
 
Регистрация: 30.12.2004
Адрес: Новосибирск
Цитата (Keper) »
Цитата (Ariny) »
А какой вообще КПД у блоков питания?
у "нормальных" около 80-85%
У оптимизированных - вплоть до 98% с копейками. Но тогда и зависимость от снимаемой мощности имеет градиент по-больше...
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов
Smirnoff вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Старый 27.04.2006, 16:17   Вверх   #44
Ariny
Женский Экс-модератор
 
Аватар для Ariny
 
Регистрация: 20.04.2004
Адрес: Московская область
Цитата (Keper) »
да уж, теперь думаю, зачем вот брякнул
А я поддержала...
Вообще-то, мне хотелось немножко просвятиться по этой теме. Получилось.
__________________
Veo voto.
Ariny вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 27.04.2006, 16:25   Вверх   #45
Smirnoff
Мужской 12.12.1959 - 5.11.2025
 
Аватар для Smirnoff
 
Регистрация: 30.12.2004
Адрес: Новосибирск
Цитата (Ariny) »
Цитата (Keper) »
да уж, теперь думаю, зачем вот брякнул
А я поддержала...
Ды вы чё, ребята?!. А зачем мы тогда вообще тут общаемся? Неужели, чтобы на вопрос "а почему у меня комп не включается?" отвечать "а кнопку Power нажимать пробовал?"...
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов
Smirnoff вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Старый 27.04.2006, 16:25   Вверх   #46
falc
Мужской Экс-модератор
 
Регистрация: 03.03.2003
Адрес: Moscow city
Лично мне кажется, что КПД БП зависит от потребляемой мощности, и по мере увеличения запаса КПД должен возрастать. Сейчас нарисую приложу файлом свою мысль
__________________
Лучшее - враг хорошего. И нет ничего лучше, чем когда все хорошо...
falc вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Старый 27.04.2006, 16:26   Вверх   #47
Smirnoff
Мужской 12.12.1959 - 5.11.2025
 
Аватар для Smirnoff
 
Регистрация: 30.12.2004
Адрес: Новосибирск
Цитата (falc) »
Лично мне кажется, что КПД БП зависит от потребляемой мощности, и по мере увеличения запаса КПД должен возрастать.
Извини, дружище, не надо "лично думать", ты спаяй с десяток импульсных БП и исследуй их поведение...
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов
Smirnoff вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Старый 27.04.2006, 16:38   Вверх   #48
falc
Мужской Экс-модератор
 
Регистрация: 03.03.2003
Адрес: Moscow city
Вот примерно такая картина

falc добавил :

Цитата (Smirnoff) »
Извини, дружище, не надо "лично думать", ты спаяй с десяток импульсных БП и исследуй их поведение...
Идея очень простая, чем ближе узлы БП к предельному режиму, тем менее эффективно они работают, и все. ИМХО этот постулат по жизни работает только в путь, что в автомобилях, что в продолжиельности рабочего дня, что в БП...

falc добавил :

В БП все объясняется очень просто, потребление резистивных элементов пропорционально току в квадрате соответсвенно потребляемая мощность от выходной будет зависеть как квадратичная функция, что я собственно и изобразил на рисунке.
Миниатюры
kpd.jpg  
__________________
Лучшее - враг хорошего. И нет ничего лучше, чем когда все хорошо...
falc вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Старый 27.04.2006, 16:53   Вверх   #49
Smirnoff
Мужской 12.12.1959 - 5.11.2025
 
Аватар для Smirnoff
 
Регистрация: 30.12.2004
Адрес: Новосибирск
Цитата (falc) »
Идея очень простая, чем ближе узлы БП к предельному режиму, тем менее эффективно они работают, и все.
Качественно твой график выглядит вполне правильно. Но: из графика следует, что БП настроен на номинальную мощность 180..200 Ватт, при этом он работоспособен вплоть до 500 Ватт. В жизни такой перекос случается только и исключительно при абсолютно безграмотных настройке и проектировании БП. Реально максимум КПД располагается в районе номинальной мощности БП.

Smirnoff добавил :

Цитата (falc) »
потребление резистивных элементов
И не забывай о том, что в БП полно нерезистивных элементов, с существенно нелинейными характеристиками - да хоть те же диоды в выпрямительных мостиках...
P.S. И потребление интегральных микросхем-стабилизаторов от выходных токов тоже не больно-то зависит...
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов
Smirnoff вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Старый 27.04.2006, 17:09   Вверх   #50
falc
Мужской Экс-модератор
 
Регистрация: 03.03.2003
Адрес: Moscow city
Цитата (Smirnoff) »
Качественно твой график выглядит вполне правильно. Но: из графика следует, что БП настроен на номинальную мощность 180..200 Ватт, при этом он работоспособен вплоть до 500 Ватт. В жизни такой перекос случается только и исключительно при абсолютно безграмотных настройке и проектировании БП. Реально максимум КПД располагается в районе номинальной мощности БП.
не воспринимаеться в качестве аргумента. Скорее наоборот, мы обычно используем БП в компьютерах на режимах близких к предельным, в которых начинается просадка выходных напряжений, и что-то мне с трудом верится, что в этих областях БП работает, что называется в линейной области, по потреблению. Тем более что из линейной по выходным наряжениям уже вылезли.

Цитата (Smirnoff) »
да хоть те же диоды в выпрямительных мостиках...
Их потребление может быть грубо представлено через две составляющих первая - это пропорциональная току помнодженное на некоторое постоянное напряжение (прекрасно укладывается на моем графике), второе - это уже искаженися при высоких токах, которые в первом приближении зависят от квадрата тока (линеная зависимость - основная на моем графике, лишь с небольшим отклонением за счет квадратичности).

Цитата (Smirnoff) »
P.S. И потребление интегральных микросхем-стабилизаторов от выходных токов тоже не больно-то зависит...
Сопротивление обратно-пропорционально току? Такое только в газоразрядных ламах встречается, ну может и еще где, но не в полупроводниках...

falc добавил :

К тому же говоря о резестивных елементах я имел ввиду, что если в БП все работает в линейной областпи, то хотя бы резистивные элементы внесут квадратичный вклад в график, который я нарисовал.
__________________
Лучшее - враг хорошего. И нет ничего лучше, чем когда все хорошо...
falc вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Старый 27.04.2006, 17:34   Вверх   #51
Keper
Мужской Модератор
 
Аватар для Keper
 
Регистрация: 30.07.2005
Адрес: Рязань
paint не заставил себя долго ждать и я нарисовал свою версию, но... но должен сказать, что эта характеристика различается у импульсников и может быть любая загогулина
Миниатюры
kpd_ver2.jpg  
__________________
Опытный шаман вылечит вашего электронного друга: танцы с бубном, снятие порчи и сглаза, заговор микросхем.
Keper вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Старый 27.04.2006, 17:54   Вверх   #52
Smirnoff
Мужской 12.12.1959 - 5.11.2025
 
Аватар для Smirnoff
 
Регистрация: 30.12.2004
Адрес: Новосибирск
Цитата (falc) »
не воспринимаеться в качестве аргумента.
Всё, falc, ты меня устал... Рисуй и пиши, что тебе вздумается.
__________________
С уважением,
Олег Р. Смирнов
Smirnoff вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Старый 27.04.2006, 17:55   Вверх   #53
Lamo
Женский Экс-модератор
 
Аватар для Lamo
 
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: _________________ Valley of Damned Soul
Фигасе баталии
ИМХО, производители расчитывают мах. КПД где-то в районе 85-90% мах.лоад.
Т.к. по идее, если система собрана по уму, то она будет работать большую часть времени
при такой загрузке. Хотя с идеями счас туго... производителя больше интересует навар.
__________________
Вот что я вам скажу. Позвольте мне немножко подсластить вам сделку
(Вельзевул)
Lamo вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Старый 27.04.2006, 18:10   Вверх   #54
falc
Мужской Экс-модератор
 
Регистрация: 03.03.2003
Адрес: Moscow city
Keper
У тебя рисунок примерно как мой Я просто речь веду о том, что сам рисовал каринку для пятисчоттватника, а Smirnoff говорит, что для двухсотваттника. ИМХО сейчас в этом основное разногласие.

Цитата (Lamo) »
Хотя с идеями счас туго... производителя больше интересует навар.
точно, а тем больше навар, чем более предельносбалансированы компоненты БП, до определенной стспени конечно (без потери функциональности). Хотя, следует отметить компьютерные БП - очень большое достижение, любые аналдоги в других сферах стоят бешеных денег, не превосходя особо по характеристикам. Например на рынке внешний 12В импульсный БП мощностью 50W стоит порядка 500-1000р., причем стабилизация выходного напряжения там вобщем-то не ахти.
__________________
Лучшее - враг хорошего. И нет ничего лучше, чем когда все хорошо...
falc вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Старый 27.04.2006, 19:30   Вверх   #55
Fakir
Мужской Экс-модератор
 
Аватар для Fakir
 
Регистрация: 26.04.2004
Адрес: Тольятти
Честное слово судари и сударыни я не чего такого не хотел сказать, пришла мысль, и я её написал…
Цитата (LeXiy) »
Помнится мой первый 486DX2 - 66 МГц с монитором 14" кушал ровно 100 Вт. ПРичем из них монитор - 70 Вт. Сам мерял. А теперь .....
вот именно, а что теперь?
Хотелось бы знать что скока кушает. Сейчас попытался найти спецификации процессоров по злектропитанию, так ничего и не нашёл… одни заголовки что то типо «Intel увеличивает энергопотребление новых Pentium 4 – это стало видно не только по спецификациям (более 100 ватт для старших моделей)».
Так неужели 300 ватт для современного домашнего компа это мало?!
Lamo, твой комп это исключение, подтверждающие правило
Приведу одну конфигурацию
процессор Celeron 2 гтц,
Мать Intel micro-ATX (мадель не помню) со встроеным видео и звуком
Память 512 мегов одной планкой
Винчестер 120 GB, Seagate
Сетевая карта
Сидюк
Дисковод
Корпус HP micro-ATX со встроенным БП на 185 ватт…
И работает…

Согласен конфа минимальная, но это я так для информации конфу привёл.
Конфа то современного офисного компа.
Цитата (LeXiy) »
Есть опыт. Он подсказывает, что на новые компы достаточно БП 350 Вт. На навороченные - 420 Вт.
Ну что такого геймер может туда ещё напихать на 235 ватт?
Я уже поднимал этот вопрос в теме На сколько надёжны блоки питания?, но это было давно и не правда
Собственно меня действительно интересует скока моё железо кушает питалово. У кого есть поделитесь ссылками.
__________________
Решил проблему, сообщи мне, как…

Последний раз редактировалось Fakir; 27.04.2006 в 19:44.
Fakir вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Старый 27.04.2006, 19:46   Вверх   #56
Keper
Мужской Модератор
 
Аватар для Keper
 
Регистрация: 30.07.2005
Адрес: Рязань
Цитата (falc) »
Smirnoff говорит, что для двухсотваттника. ИМХО сейчас в этом основное разногласие
да нееет, ты не понял, он сказал, что это не характерно для 500ваттника, но, учитывая
Цитата (Keper) »
характеристика различается у импульсников и может быть любая загогулина
и то, что
Цитата (Smirnoff) »
Всё, falc, ты меня устал...
можно этот пункт замять
--
Цитата (Fakir) »
Собственно меня действительно интересует скока моё железо кушает питалово.
вроде на оверах статейки на эту тему популярны, но точных ссылок не имею
__________________
Опытный шаман вылечит вашего электронного друга: танцы с бубном, снятие порчи и сглаза, заговор микросхем.
Keper вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Старый 27.04.2006, 20:00   Вверх   #57
NaimaD
Мужской Опытный
 
Аватар для NaimaD
 
Регистрация: 22.10.2003
Адрес: Москва
Цитата (Fakir) »
Хотелось бы знать что скока кушает.
Не знаю, можно ли верить тому "измерительному прибору", что шёл с моим БП (TT PurePower TWV500), но максимум, что я видел на нём - это ~235 Вт... А ведь комп должен по идее неслабо кушать...

Последний раз редактировалось NaimaD; 27.04.2006 в 20:04.
NaimaD вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Старый 27.04.2006, 21:17   Вверх   #58
Keper
Мужской Модератор
 
Аватар для Keper
 
Регистрация: 30.07.2005
Адрес: Рязань
Цитата (NaimaD) »
Не знаю, можно ли верить тому "измерительному прибору", что шёл с моим БП (TT PurePower TWV500)
все такие штучки в определенном дипазоне примерно правильно показывают
__________________
Опытный шаман вылечит вашего электронного друга: танцы с бубном, снятие порчи и сглаза, заговор микросхем.
Keper вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Старый 27.04.2006, 21:43   Вверх   #59
NaimaD
Мужской Опытный
 
Аватар для NaimaD
 
Регистрация: 22.10.2003
Адрес: Москва
Ну, тогда, извините, я не понимаю, чем можно реально нагрзить 500 Ваттник... Двойной Dual Core + Quad SLI?
NaimaD вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Старый 27.04.2006, 21:46   Вверх   #60
Keper
Мужской Модератор
 
Аватар для Keper
 
Регистрация: 30.07.2005
Адрес: Рязань
Цитата (NaimaD) »
Двойной Dual Core + Quad SLI
наверное
__________________
Опытный шаман вылечит вашего электронного друга: танцы с бубном, снятие порчи и сглаза, заговор микросхем.
Keper вне форума  
Конфигурация ПК
Ответить с цитированием
Ответ Создать новую тему


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:46. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4 Patch Level 5
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot