Выбор материнской платы LGA1155 Sandy Bridge и Ivy Bridge (FAQ на первой странице) - Страница 45

I.N. · 17.02.2011, 01:13

Здесь обсуждается выбор матплаты под LGA1155 (Sandy Bridge).

На каких платах какие возможности по разгону и тонкому "тюнингу" системы?
Z77, Z75, Z68, P67 - настраиваемо всё и вся в зависимости от фантазии производителя конкретной матплаты. Напомню, что P67 не поддерживает встроенное видео.
H61, H77, B75 - только настройки по частоте, таймингам и вольтажу для памяти (частота не выше 1333 для SandyBridge и 1600 для IvyBridge) и настройки частоты и напряжения видеоядра. Иногда есть доступ к множителю процессора, но работает он только на снижение либо не работает вообще, даже для процессоров серии K.

Материнские платы Gigabyte старых моделей на Z68/P67 на данный момент имеют ограничения при разгоне процессоров Ivy Bridge серии K - в BIOS данных материнских плат максимально доступный множитель соответствует максимальному множителю данного процессора в режиме Turbo Boost.
Таким образом, для Core i7-3770K и Core i5-3570K доступны максимум х39 и х38 соответственно. Представители Gigabyte уверяют, что сейчас ведётся работа над обновлёнными прошивками.
16 мая были опубликованы beta-версии прошивок для ряд плат.
Эти прошивки можно найти здесь: http://www.gigabyte.ru/forum/viewtopic.php?f=43&t=47933
И на официальном сайте Gigabyte (глобальное зеркало, а не, например, русское) на странице материнской платы: http://www.gigabyte.com/products/lis...d=2&p=2&v=24#0
Рекомендуется посетить оба места (что может быть выложено публично, что-то - нет, или появилось более свежее).

Как обычно - прошивка на свой страх и риск.
Из известных проблем:
- перестаёт работать программный мониторинг напряжений
- не работает SLI
На платах на базе Z77 данной проблемы нет (выпуск плат на Z75 не планируется).

Воздерживаться от покупки плат
Asus P8P67
Asus P8P67 Pro
Asus P8P67 Evo
Причина - инженерный просчёт в силовой обвязке вкупе с проблемной проектировкой. Через некоторое время эксплуатации (даже в штатном режиме) выгорает силовая обвязка процессора. Часто матплата, выгорая, убивает процессор, иногда - и память.
Проблема решена в последних ревизиях этих плат.

Не стоит поднимать панику, но нужно учитывать:
Intel Identifies Chipset Design Error, Implementing Solution
Intel отзывает системную логику 6-ой серии
Intel обнаружила ошибку в чипсете 6-й серии и прекратила поставки
Intel находит в чипсетах "шестой серии" дефект и прекращает их продажу

На данный момент в продаже присутствуют матплаты на новой ревизии B3 чипсетов, но иногда могут попадаться на старой B2 (особенно среди б/у плат).
Производители материнских плат отмечают их по-разному:

- наиболее очевидно и удобно для пользователей - добавлением "B3" в наименование модели
Gigabyte: http://www.gigabyte.ru/media/news/1706
MicroStar (MSI): http://event.msi.com/mb/b3/

- либо менее удобно - под видом новой ревизии (без изменения наименования модели, в прайсах фирм же не всегда указывается ревизия), ярлыков на коробке, стартового экрана UEFI BIOS:
ASUS: http://www.asus.com/News.aspx?N_ID=cqnNC5pGSATog5Pf
ASRock: http://www.asrock.com/news/events/20...rranty.ru.html

Ряд производителей объявил о возможности замены материнской платы, произведённой на базе чипсета ревизии B2, на новую, на исправленной ревизии B3. За более подробными комментариями обращайтесь на оф. сайт производителя и к продавцу вашего экземпляра материнской платы (не все продавцы на деле "добровольно" обеспечивают такую возможность).
ASUS: http://ru.asus.com/News.aspx?N_ID=B5ZasnGM0JyRV7EQ
Gigabyte: http://www.gigabyte.ru/media/1699
MicroStar (MSI): http://ru.msi.com/news-media/news/1261.html
Intel: http://www.intel.com/ru_RU/consumer/...rs/chipset.htm

Ряд производителей "отделался" общими словами, предлагая либо увеличенную гарантию, либо лишний раз подчёркивая, что "в случае чего - есть гарантия":
ASRock: http://www.asrock.com/news/events/20.../index.ru.html
(ранее данной позиции придерживалась и MicroStar, но на текущий момент данная страница удалена и опубликовано новое заявление - о безусловной замене).

1. Проблема заключается в постепенном падении скорости (производительности) SATAII-портов.
2. Проблема касается только четырёх SATAII. SATAIII и дополнительные SATA-порты, на базе контроллеров сторонних производителей типа Marvel проблемой не затрагиваются.
3. По заверениям Intel, пооблема затрагивает только матплаты, на самих носителях это никак не сказывается.

Проблема затрагивает абсолютно все выпущенные на данный момент матплаты на чипсетах Cougar Point (P67, H67 и т.д.). Тестовые образцы матплат под LGA1155 были основаны на ревизии B1, который не имеет такой проблемы (в продажу, естественно, тестовые матплаты не попали).

FAQ - на первой странице темы.

Огромная просьба по двум моментам!

1. Обсуждать технические моменты конкретных матплат (семейств) лучше в соответствующих темах по ним (для формирования и поддержания нормального FAQ в них).
2. Не искажайте наименования торговых марок, в т.ч. не переиначивайте иностранные марки и название опций в BIOS на русский. Это затрудняет поиск полезной информации, в т.ч. решения проблемы, аналогичной вашей, т.к. поисковый движок не обрабатывает искажения - это невозможно технически. Да, P67 и Р67 выглядит одинаково, но попробуйте вбить в поиск оба этих варианта. Результаты удивят многих, я думаю...
(первый вариант - латиница, второй вариант - кириллица)
Приходит новый человек и пытается воспользоваться поиском, в который его послали.
Asus, Асус, Азус, Асусина
Phenom, Феном, Феник, Фетлон, Фен
Deluxe, Делюкс, delux, люкс

Это лишь некоторые варианты. Скажите, вы, опытные люди, сумеете в нужный момент вспомнить их все? Догадаетесь перебрать их все? А сколько времени и труда это займёт? А всё только потому что в какой-то момент было лень переключить раскладку... А каково новичку? И после этого удивляетесь игнорированию поиска?

Спасибо за понимание.

Mr.Grey · 11.02.2013, 18:53

Цитата (mendoza) »

т.к.зеленый разьем простые колонки

Почему у меня 2.1 работает "через зеленый разъем"?

Spuner · 11.02.2013, 19:04

Mr.Grey, потому что, саббуфер не считается как канал.....

Mr.Grey · 11.02.2013, 20:47

Spuner
Да я как бы спрашиваю ТС, почему ему не хватает "дырочек" для подключения саба?

Spuner · 11.02.2013, 22:51

Mr.Grey, ОК.

mendoza, так, давай разберемся - во-первых, что за калонки? А во-вторых - что за материнка?

У меня когда-то было так.....

Зеленый - фронтальные + сабвуфер
Оранжевый - центральный
Черный - тыловые

Конечно, все это настраивается в "диспетчере Realtek HD".

mendoza · 11.02.2013, 23:10

Цитата (Spuner) »

Mr.Grey, ОК.

mendoza, так, давай разберемся - во-первых, что за калонки? А во-вторых - что за материнка?

У меня когда-то было так.....

Зеленый - фронтальные + саббуфер
Оранжевый - центральный
Черный - тыловые

Конечно, все это настраивается в "диспетчере Realtek HD".

да,у меня то же 6 этих входов,в зеленый воткнуты обычные колонки,а в другие я подключаю,в черный,серый,и оранжевый вроди саббуфер.З.Ы. что такое ТС или кто такой?а то я не знаю.

Spuner · 11.02.2013, 23:23

mendoza, у франтальных + саббуфера - должен быть один штекер. (по крайне мере, у меня так) У тебя так?

cwhs · 12.02.2013, 08:00

Цитата (mendoza) »

что такое ТС или кто такой?а то я не знаю.

ТС

nanakon · 12.02.2013, 10:18

Цитата (Spuner) »

у меня так

И у меня так же. И должно быть так.

mendoza · 12.02.2013, 11:38

Цитата (Spuner) »

mendoza, у франтальных + саббуфера - должен быть один штекер. (по крайне мере, у меня так) У тебя так?

У меня 3 штекера,один штекер на 2 фронтальные,второй на 2 тыловых,и третий на переднюю и саббуфер.по цветам входов на звукой карте не помню где тыл,фронтальные,саб.

Добавлено через 1 минуту

Цитата (cwhs) »

ТС

Спасибо,теперь буду знать.

nanakon · 12.02.2013, 11:41

Цитата (mendoza) »

У меня 3 штекера

Что и требовалось доказать.

Цитата (mendoza) »

по цветам входов на звукой карте не помню где тыл,фронтальные,саб.

Как в драйвере настроишь, так и будет работать.
Берите эту и не заморачивайтесь http://market.yandex.ru/model.xml?hi...21391&clid=502

mendoza · 12.02.2013, 19:30

я уже решил,брать буду эту мать Asus P8H77-V и к ней нашел оперативу.

Crasher · 12.02.2013, 20:29

Цитата (mendoza) »

я уже решил,брать буду эту мать Asus P8H77-V

возьмите аналог на Z77 или GA-Z77-D3H

mendoza · 12.02.2013, 21:54

зачем он мне?я не хочу переплачивать деньги за то,что мне ненужно.

TechnoInch · 13.02.2013, 16:39

Какая плата будет лучше Процессора Intel Core i5-3570K , MSI Z77A-G43 или Gigabyte GA-Z77-DS3H

Crasher · 13.02.2013, 20:20

lCeleron для процессора будет все-равно. А вот для большей надежности лучше Gigabyte.

TechnoInch · 13.02.2013, 22:36

Цитата (Crasher) »

lCeleron для процессора будет все-равно. А вот для большей надежности лучше Gigabyte.

Спасибо за все ваши советы

TechnoInch · 21.02.2013, 20:23

Всем спасибо, привезли плату и проц, но в аиде не понимаю, что означают эти строки

А именно: CPU Package, CPU IA CORES, COU GT CORES
И как температура под Zalman CNPS20LQ
И еще, перезагрузил компьютер, появилась строка Диод PCH

Dimmka · 21.02.2013, 20:48

Бывают дни, когда хочется взять молоток (пилу, топор,...) и разбить (порвать, сломать,...) к чертям собачим свою материнскую плату GA-Z77X-UD5H. Отдам ее обратно тайваньским трансгендерам и больше Гигабайт ни когда не возьму.

Хочу заменить ее чем нибудь на Z77 , главное стабильном в "не экстремальном" разгоне и не менее 8 портов sata + порт esata.

Посоветуйте плиииз.

I.N. · 22.02.2013, 03:42

Dimmka
И в чём проблема? Пролистал поиском последние Ваши 50 сообщений (с ноября прошлого года) и что-то не увидел конкретных жалоб на плату.

Была у меня GA-Z77X-UD5H и я бы не сказал, что это самая худшая плата 1155.

Crasher · 22.02.2013, 07:16

Цитата (Dimmka) »

Бывают дни, когда хочется взять молоток (пилу, топор,...) и разбить (порвать, сломать,...) к чертям собачим свою материнскую плату GA-Z77X-UD5H.

а не надо было в нее i5-2500K вставлять

17.02.2011, 01:13	#1
I.N. Экс-модератор Автор темы Регистрация: 18.03.2007 Адрес: МО	Выбор материнской платы LGA1155 Sandy Bridge и Ivy Bridge (FAQ на первой странице) Здесь обсуждается выбор матплаты под LGA1155 (Sandy Bridge). На каких платах какие возможности по разгону и тонкому "тюнингу" системы? Z77, Z75, Z68, P67 - настраиваемо всё и вся в зависимости от фантазии производителя конкретной матплаты. Напомню, что P67 не поддерживает встроенное видео. H61, H77, B75 - только настройки по частоте, таймингам и вольтажу для памяти (частота не выше 1333 для SandyBridge и 1600 для IvyBridge) и настройки частоты и напряжения видеоядра. Иногда есть доступ к множителю процессора, но работает он только на снижение либо не работает вообще, даже для процессоров серии K. Материнские платы Gigabyte старых моделей на Z68/P67 на данный момент имеют ограничения при разгоне процессоров Ivy Bridge серии K - в BIOS данных материнских плат максимально доступный множитель соответствует максимальному множителю данного процессора в режиме Turbo Boost. Таким образом, для Core i7-3770K и Core i5-3570K доступны максимум х39 и х38 соответственно. Представители Gigabyte уверяют, что сейчас ведётся работа над обновлёнными прошивками. 16 мая были опубликованы beta-версии прошивок для ряд плат. Эти прошивки можно найти здесь: http://www.gigabyte.ru/forum/viewtopic.php?f=43&t=47933 И на официальном сайте Gigabyte (глобальное зеркало, а не, например, русское) на странице материнской платы: http://www.gigabyte.com/products/lis...d=2&p=2&v=24#0 Рекомендуется посетить оба места (что может быть выложено публично, что-то - нет, или появилось более свежее). Как обычно - прошивка на свой страх и риск. Из известных проблем: - перестаёт работать программный мониторинг напряжений - не работает SLI На платах на базе Z77 данной проблемы нет (выпуск плат на Z75 не планируется). Воздерживаться от покупки плат Asus P8P67 Asus P8P67 Pro Asus P8P67 Evo Причина - инженерный просчёт в силовой обвязке вкупе с проблемной проектировкой. Через некоторое время эксплуатации (даже в штатном режиме) выгорает силовая обвязка процессора. Часто матплата, выгорая, убивает процессор, иногда - и память. Проблема решена в последних ревизиях этих плат. Не стоит поднимать панику, но нужно учитывать: Intel Identifies Chipset Design Error, Implementing Solution Intel отзывает системную логику 6-ой серии Intel обнаружила ошибку в чипсете 6-й серии и прекратила поставки Intel находит в чипсетах "шестой серии" дефект и прекращает их продажу На данный момент в продаже присутствуют матплаты на новой ревизии B3 чипсетов, но иногда могут попадаться на старой B2 (особенно среди б/у плат). Производители материнских плат отмечают их по-разному: - наиболее очевидно и удобно для пользователей - добавлением "B3" в наименование модели Gigabyte: http://www.gigabyte.ru/media/news/1706 MicroStar (MSI): http://event.msi.com/mb/b3/ - либо менее удобно - под видом новой ревизии (без изменения наименования модели, в прайсах фирм же не всегда указывается ревизия), ярлыков на коробке, стартового экрана UEFI BIOS: ASUS: http://www.asus.com/News.aspx?N_ID=cqnNC5pGSATog5Pf ASRock: http://www.asrock.com/news/events/20...rranty.ru.html Ряд производителей объявил о возможности замены материнской платы, произведённой на базе чипсета ревизии B2, на новую, на исправленной ревизии B3. За более подробными комментариями обращайтесь на оф. сайт производителя и к продавцу вашего экземпляра материнской платы (не все продавцы на деле "добровольно" обеспечивают такую возможность). ASUS: http://ru.asus.com/News.aspx?N_ID=B5ZasnGM0JyRV7EQ Gigabyte: http://www.gigabyte.ru/media/1699 MicroStar (MSI): http://ru.msi.com/news-media/news/1261.html Intel: http://www.intel.com/ru_RU/consumer/...rs/chipset.htm Ряд производителей "отделался" общими словами, предлагая либо увеличенную гарантию, либо лишний раз подчёркивая, что "в случае чего - есть гарантия": ASRock: http://www.asrock.com/news/events/20.../index.ru.html (ранее данной позиции придерживалась и MicroStar, но на текущий момент данная страница удалена и опубликовано новое заявление - о безусловной замене). 1. Проблема заключается в постепенном падении скорости (производительности) SATAII-портов. 2. Проблема касается только четырёх SATAII. SATAIII и дополнительные SATA-порты, на базе контроллеров сторонних производителей типа Marvel проблемой не затрагиваются. 3. По заверениям Intel, пооблема затрагивает только матплаты, на самих носителях это никак не сказывается. Проблема затрагивает абсолютно все выпущенные на данный момент матплаты на чипсетах Cougar Point (P67, H67 и т.д.). Тестовые образцы матплат под LGA1155 были основаны на ревизии B1, который не имеет такой проблемы (в продажу, естественно, тестовые матплаты не попали). FAQ - на первой странице темы. Огромная просьба по двум моментам! 1. Обсуждать технические моменты конкретных матплат (семейств) лучше в соответствующих темах по ним (для формирования и поддержания нормального FAQ в них). 2. Не искажайте наименования торговых марок, в т.ч. не переиначивайте иностранные марки и название опций в BIOS на русский. Это затрудняет поиск полезной информации, в т.ч. решения проблемы, аналогичной вашей, т.к. поисковый движок не обрабатывает искажения - это невозможно технически. Да, P67 и Р67 выглядит одинаково, но попробуйте вбить в поиск оба этих варианта. Результаты удивят многих, я думаю... (первый вариант - латиница, второй вариант - кириллица) Приходит новый человек и пытается воспользоваться поиском, в который его послали. Asus, Асус, Азус, Асусина Phenom, Феном, Феник, Фетлон, Фен Deluxe, Делюкс, delux, люкс Это лишь некоторые варианты. Скажите, вы, опытные люди, сумеете в нужный момент вспомнить их все? Догадаетесь перебрать их все? А сколько времени и труда это займёт? А всё только потому что в какой-то момент было лень переключить раскладку... А каково новичку? И после этого удивляетесь игнорированию поиска? Спасибо за понимание. Последний раз редактировалось I.N.; 05.08.2012 в 13:25.

11.02.2013, 18:53	Вверх #881
Mr.Grey Экс-модератор Регистрация: 30.07.2003 Адрес: Рига	Цитата (mendoza) » т.к.зеленый разьем простые колонки Почему у меня 2.1 работает "через зеленый разъем"? __________________ Всякий знает, что со всяким может случиться всякое...

11.02.2013, 20:47	Вверх #883
Mr.Grey Экс-модератор Регистрация: 30.07.2003 Адрес: Рига	Spuner Да я как бы спрашиваю ТС, почему ему не хватает "дырочек" для подключения саба? __________________ Всякий знает, что со всяким может случиться всякое...

11.02.2013, 22:51	Вверх #884
Spuner Недосягаемый Регистрация: 29.01.2005	Mr.Grey, ОК. mendoza, так, давай разберемся - во-первых, что за калонки? А во-вторых - что за материнка? У меня когда-то было так..... Зеленый - фронтальные + сабвуфер Оранжевый - центральный Черный - тыловые Конечно, все это настраивается в "диспетчере Realtek HD". Последний раз редактировалось Spuner; 11.02.2013 в 23:23.

12.02.2013, 08:00	Вверх #887
cwhs Умудрённый Регистрация: 23.08.2006 Адрес: г. Самара	Цитата (mendoza) » что такое ТС или кто такой?а то я не знаю. ТС __________________ Вся сила в проводах!

11.02.2013, 19:04	Вверх #882
Spuner Недосягаемый Регистрация: 29.01.2005	Mr.Grey, потому что, саббуфер не считается как канал.....

11.02.2013, 23:10	Вверх #885
mendoza Продвинутый Регистрация: 13.02.2011	Цитата (Spuner) » Mr.Grey, ОК. mendoza, так, давай разберемся - во-первых, что за калонки? А во-вторых - что за материнка? У меня когда-то было так..... Зеленый - фронтальные + саббуфер Оранжевый - центральный Черный - тыловые Конечно, все это настраивается в "диспетчере Realtek HD". да,у меня то же 6 этих входов,в зеленый воткнуты обычные колонки,а в другие я подключаю,в черный,серый,и оранжевый вроди саббуфер.З.Ы. что такое ТС или кто такой?а то я не знаю.

11.02.2013, 23:23	Вверх #886
Spuner Недосягаемый Регистрация: 29.01.2005	mendoza, у франтальных + саббуфера - должен быть один штекер. (по крайне мере, у меня так) У тебя так?

12.02.2013, 10:18	Вверх #888
nanakon Умудрённый Регистрация: 14.12.2011 Адрес: РФ	Цитата (Spuner) » у меня так И у меня так же. И должно быть так. __________________ Экономьте электричество! Выключайте Num Lock!

12.02.2013, 11:38	Вверх #889
mendoza Продвинутый Регистрация: 13.02.2011	Цитата (Spuner) » mendoza, у франтальных + саббуфера - должен быть один штекер. (по крайне мере, у меня так) У тебя так? У меня 3 штекера,один штекер на 2 фронтальные,второй на 2 тыловых,и третий на переднюю и саббуфер.по цветам входов на звукой карте не помню где тыл,фронтальные,саб. Добавлено через 1 минуту Цитата (cwhs) » ТС Спасибо,теперь буду знать.

12.02.2013, 11:41	Вверх #890
nanakon Умудрённый Регистрация: 14.12.2011 Адрес: РФ	Цитата (mendoza) » У меня 3 штекера Что и требовалось доказать. Цитата (mendoza) » по цветам входов на звукой карте не помню где тыл,фронтальные,саб. Как в драйвере настроишь, так и будет работать. Берите эту и не заморачивайтесь http://market.yandex.ru/model.xml?hi...21391&clid=502 __________________ Экономьте электричество! Выключайте Num Lock!

12.02.2013, 19:30	Вверх #891
mendoza Продвинутый Регистрация: 13.02.2011	я уже решил,брать буду эту мать Asus P8H77-V и к ней нашел оперативу.

12.02.2013, 20:29	Вверх #892
Crasher Абсолютный Регистрация: 07.05.2004 Адрес: AMD/Intel 3DNClan, Белгород	Цитата (mendoza) » я уже решил,брать буду эту мать Asus P8H77-V возьмите аналог на Z77 или GA-Z77-D3H __________________ Сколько волка не корми, а у ишака больше... Один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят...

12.02.2013, 21:54	Вверх #893
mendoza Продвинутый Регистрация: 13.02.2011	зачем он мне?я не хочу переплачивать деньги за то,что мне ненужно.

13.02.2013, 16:39	Вверх #894
TechnoInch Продвинутый Регистрация: 03.04.2012 Адрес: 5	Какая плата будет лучше Процессора Intel Core i5-3570K , MSI Z77A-G43 или Gigabyte GA-Z77-DS3H

13.02.2013, 20:20	Вверх #895
Crasher Абсолютный Регистрация: 07.05.2004 Адрес: AMD/Intel 3DNClan, Белгород	lCeleron для процессора будет все-равно. А вот для большей надежности лучше Gigabyte. __________________ Сколько волка не корми, а у ишака больше... Один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят...

13.02.2013, 22:36	Вверх #896
TechnoInch Продвинутый Регистрация: 03.04.2012 Адрес: 5	Цитата (Crasher) » lCeleron для процессора будет все-равно. А вот для большей надежности лучше Gigabyte. Спасибо за все ваши советы

21.02.2013, 20:23	Вверх #897
TechnoInch Продвинутый Регистрация: 03.04.2012 Адрес: 5	Всем спасибо, привезли плату и проц, но в аиде не понимаю, что означают эти строки А именно: CPU Package, CPU IA CORES, COU GT CORES И как температура под Zalman CNPS20LQ И еще, перезагрузил компьютер, появилась строка Диод PCH Последний раз редактировалось TechnoInch; 21.02.2013 в 21:38.

21.02.2013, 20:48	Вверх #898
Dimmka Умудрённый Регистрация: 06.11.2003 Адрес: 78 RUS	Бывают дни, когда хочется взять молоток (пилу, топор,...) и разбить (порвать, сломать,...) к чертям собачим свою материнскую плату GA-Z77X-UD5H. Отдам ее обратно тайваньским трансгендерам и больше Гигабайт ни когда не возьму. Хочу заменить ее чем нибудь на Z77 , главное стабильном в "не экстремальном" разгоне и не менее 8 портов sata + порт esata. Посоветуйте плиииз.

22.02.2013, 03:42	Вверх #899
I.N. Экс-модератор Автор темы Регистрация: 18.03.2007 Адрес: МО	Dimmka И в чём проблема? Пролистал поиском последние Ваши 50 сообщений (с ноября прошлого года) и что-то не увидел конкретных жалоб на плату. Была у меня GA-Z77X-UD5H и я бы не сказал, что это самая худшая плата 1155.

22.02.2013, 07:16	Вверх #900
Crasher Абсолютный Регистрация: 07.05.2004 Адрес: AMD/Intel 3DNClan, Белгород	Цитата (Dimmka) » Бывают дни, когда хочется взять молоток (пилу, топор,...) и разбить (порвать, сломать,...) к чертям собачим свою материнскую плату GA-Z77X-UD5H. а не надо было в нее i5-2500K вставлять __________________ Сколько волка не корми, а у ишака больше... Один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят...