It-байки: закон создания живой материи - Страница 22

Slavchik · 14.05.2008, 09:21

Слов много, толку мало.

Цитата

Если же наука отрицает с порога саму возможность существования этой Истины

какую истину отрицает наука? Кто сказал, что истина именно это? Почему по умолчанию наука должна что-то признавать?
так что не стоит про тупики. В тупик заводит желание использовать науку для доказательства божественного происхождения всего.

SSDas · 14.05.2008, 11:58

Наука не должна не принимать что-либо не отвергать. Это должны делать конкретные люди - личности. Цель науки - искать истину.

Я читал определение Веры, приведенное кем то в этом топике. Я с этим определением не согласен. Вера и фанатизм - это не одно и то же. Я понимаю, что среди верующих много фанатиков, которые слепо верят в какие-то догмы. Вера должна приводить к знанию и более глубокому пониманию сути вещей. Вера это необходимый инструмент в познании этого мира. Без веры Вы многих вещей просто не узнаете. Например, чтобы узнать кто Ваш отец Вы должны верить своей матери. Или если Вы никогда не пробовали мед, и я подошел к Вам и сказал, попробуй мед, он сладкий. А Вы мне в ответ: А докажи. До тех пор пока Вы не поверите мне и не попробуете, Вы не узнаете, что мед сладкий. Даже наука основана на вере. Вначале идет гипотеза, предположение (вера), потом анализируются факты и ставятся эксперименты, чтобы доказать эту гипотезу, и если факты и эксперименты подтверждают эту гипотезу, она превращается в теорию. Т.е за верой, если эта вера истинна, всегда идет знание. Если Вы на самом деле ученый или пытливый человек, сделайте гипотезу и предположите, что основа у этого мира есть, и посвящайте все свои действия этой Высшей Истине, и посмотрите как изменится Ваша жизнь. Но если Вы не сделаете этого, то Вы просто будете облизывать банку с медом с наружи и всем говорить, что я пробовал мед он не сладкий, если Вы не поставите этот эксперимент над собой и будете говорить что основы у этого мира нет потому-что не может быть никогда, то это будет называться зашоренность. Еще раз повторюсь этот выбор не должна делать наука, смысл науки искать истину, этот выбор должны делать личности.

С уважением.

Slavchik · 14.05.2008, 12:46

Цитата

Например, чтобы узнать кто Ваш отец Вы должны верить своей матери.

например, это я могу узнать и ни разу не видя матери.

Цитата

До тех пор пока Вы не поверите мне и не попробуете, Вы не узнаете, что мед сладкий.

если вы мне скажете что в состав меда входит вещество с химической формулой С6Н12О6, мне не нужно будет его пробовать для этого, для доказательства его присутствия в меде класть его в рот так же не обязательно.

Цитата

Вначале идет гипотеза, предположение (вера),

гипотеза и предположение это не вера, это именно гипотеза и предположение.

Будете дальше мне рассказывать, что без веры я никуда или все-таки остановимся на этом? Искать доказательства божественного происхождения всего я точно никогда не буду. Тем более ваши примеры веры в то, что мед сладкий и в то, что бог есть немного разного порядка. Вера или отсутствие таковой во втором случае ни как не отразится на желании человека убедиться в том, что мед сладкий, каким либо из известных способов.

Admaer · 14.05.2008, 15:50

Цитата (SSDas;1488226) »

Лично я не могу себе представить, что природа, котороя существовала бесконечность до человека, не обладала сознанием.

Вроде же не вечно. Возраст Вселенноё померяли и он меньше бесконечности.

Цитата

Эйнштейн говорил, что любой, кто глубоко проникает в тайны природы занимаясь наукой, приходит к выводу, что все создано Разумом настолько превосходящим разум человека, что нам с нашими скромными способностями, надо смиренно сложить голову перед Ним.

Это сказал не Эйнштейн, а Вы. Приведите ссылку на высказываение Эйнштейна. Желательно, на языке оригинала. И опять таки не вижу никаких предпосылок "смиренно складывать голову". С какой стати? Даже если этот самый Логос-Абсолют где-то есть, то от меня он поклонения не требовал.

Цитата

И вопрос заключается в этом, либо человек признает, что у этого мира есть основа в форме этого высшего сознающего начала. Либо человек думает, что этого начала не существует, что у мира нет основы и все случайно, и что единственная причина моего существование это половое влечение моих родителей.

Вопрос заключается в том, когда же уже люди начнуть думать своей головой. Причём думать логически. Тогда не придётся признавать всякую ересь вроде "у этого мира есть основа в форме этого высшего сознающего начала".

Цитата

И если человек примет, что основа все таки есть, тогда надо приложить максимальные усилия к поиску этого Абсолюта, всегда и везде при любых обстоятельствах, как прямыми так и косвенными методами.

А зачем? Из любопытства? А если этот Абсолют любит человечинку? Я его найду, а он меня на шашлык? Короче, то, что Вы описываете - не наука, а голимая метафизика. Из разряда "мне приятно так думать, значит это истина".

Цитата

В этом с моей точки зрения и предназначения науки: найти эту Истину. Если же наука отрицает с порога саму возможность существования этой Истины, то такая наука может завести человечество только в тупик, ибо оно рубит сук на котором сидит все человечество.

Я понимаю, что задолбал уже всех Мифами Ктулху, но всё же... А вдруг этот Ваш Абсолют, эта Ваша Основа основ откликаются на клички Шабб-Ниггурат (источник всей жизни и материи вообще), Азатот (смерть и разрушение, энтропия) и Йог-Сотот (пространство-время)? Нафига искать ТАКОЕ начало? Вы можете сказать, что-то вроде "а мне [нужное название вписать] нарвится больше, поэтому оно истено". Но, блин, посмотрите вокруг! Вселенной нет дела до человечества! С чего Вы решили, что Ваш гипотетический Абсолют нужно искать? У науки есть занятие - изучение окружающего мира. Для кантактов с трансцендентным наука не нужна. Есть ЛСД и шалфей предсказателей.

SSDas · 14.05.2008, 19:18

Цитата

например, это я могу узнать и ни разу не видя матери.

Каким образом??? Подойдете к каждому мужчине, и будете уговаривать его чтобы он прошел с Вами генетический тест на отцовство?

Цитата

если вы мне скажете что в состав меда входит вещество с химической формулой С6Н12О6

Наличие фруктозы в меде, может быть необходимым условием для того, чтобы он был сладким, но отнюдь не достаточным. И поэтому Вы все равно должны будете мне поверить.

Цитата

гипотеза и предположение это не вера

Разницы нет. Не упорствуйте, просто подумайте. Вы же умный.

Цитата

Вроде же не вечно. Возраст Вселенноё померяли и он меньше бесконечности.

Заметьте, я не сказал о бесконечности времени. Я сказал бесконечность. Да существует теория первого взрыва, но ведь что-то же взорвалось, и должна существовать какая то другая реальность до этого взрыва, и за пределом вселенной.

Цитата

Это сказал не Эйнштейн, а Вы.

Вы мне льстите. Спасибо. Но к сожалению - это не мои слова. Я цитировал по памяти, потому что читал эти слова Энштейна очень давно в какой-то книжке. Но небольшой поиск по гуглу быстро дал результат. Просто наберите в гугле строку "Всякий, кто серьезно занимается наукой"

Теперь о том зачем это все надо - вера в какой-то Абсолют. Абсолют он по определению Абсолют, т.е. он без относителен к чему бы то нибыло. Он причина всех причин. В том числе Вас и окружающей Вас природы. Это просто как определение, а то насколько я понял мы с Вами понимаем под словом "абсолют" несколько разные вещи. И если бы у Абсолюта не было дела до Вас, то Вас бы и не существовало.

С уважением.

Admaer · 14.05.2008, 19:58

Цитата (SSDas;1488616) »

Заметьте, я не сказал о бесконечности времени. Я сказал бесконечность. Да существует теория первого взрыва, но ведь что-то же взорвалось, и должна существовать какая то другая реальность до этого взрыва, и за пределом вселенной.

Вот-вот. Я так и сказал - метафизика. Одна версия ничуть не хуже или лучше другой. И упражняться в словоблудии можно до бесконечности. Никто не знает, что там было - свидетелей не сохранилось. Впрочем, философов это никогда не останавливало. Как говориться, "трындеть - не мешки ворочать".

Цитата

Вы мне льстите. Спасибо. Но к сожалению - это не мои слова. Я цитировал по памяти, потому что читал эти слова Энштейна очень давно в какой-то книжке. Но небольшой поиск по гуглу быстро дал результат. Просто наберите в гугле строку "Всякий, кто серьезно занимается наукой"

Нет, это не лесть. Это констатация факта. Упомянутый гугл выдаёт ссылки на странички разнообразных мракобесов. Насколько я знаю, Эйнштейн под "богом" подозревал непознанную Вселенную. Да, она сложна. Да, ею можно восхищаться. Но утверждать, что она разумна, я бы не стал. В психушке нет компьютеров.

Цитата

Теперь о том зачем это все надо - вера в какой-то Абсолют. Абсолют он по определению Абсолют, т.е. он без относителен к чему бы то нибыло. Он причина всех причин. В том числе Вас и окружающей Вас природы. Это просто как определение, а то насколько я понял мы с Вами понимаем под словом "абсолют" несколько разные вещи. И если бы у Абсолюта не было дела до Вас, то Вас бы и не существовало.

Философия - это не наука. Это взгляд на мир конкретного человека и его друзей. Если они умеют говорить достаточно заумно, то их называют "великими философами". Какое отношение чьи-то глюки имеют к реальности как таковой мне непонятно. Можно рассуждать сколько угодно. Без доказательств слова остануться словами.

Slavchik · 14.05.2008, 21:17

Цитата

Каким образом??? Подойдете к каждому мужчине, и будете уговаривать его чтобы он прошел с Вами генетический тест на отцовство?

ну видимо вам не знакомо то, что при родах мать может умереть, что мать может отказаться от ребенка. Поразмыслите об этом. Мыслительный процесс полезен для человека.

Цитата

Наличие фруктозы в меде, может быть необходимым условием для того, чтобы он был сладким, но отнюдь не достаточным. И поэтому Вы все равно должны будете мне поверить.

А что еще нужно для того, чтобы мед был сладким? Почему наличие сахарозы более чем достаточно для сладкой жизни, а фруктоза этой достаточности не обеспечивает? А главное в каком месте я буду должен вам поверить?

Цитата

Разницы нет. Не упорствуйте, просто подумайте. Вы же умный.

вот именно потому, что я еще способен думать и анализировать я еще раз могу повторить, что это разные понятия.

SSDas · 15.05.2008, 17:49

Цитата

Вот-вот. Я так и сказал - метафизика.

Тут не надо гадать, это просто понимание того, что из ничего нечто не появится. И понять это не сложно. Теперь Вы можете и не думать об этом нечто и не задавать себе вопросов: а что там за пределами вселенной, что там за пределами смерти? Но не надо выдавать это за широту взглядов и не зашоренность. Это как раз намеренное ограничение себя клеткой своих чувств и своих умственных спекуляций.
Если есть вопрос, то должен быть и ответ. Вопросов без ответов не существует. И я согласен с Вами что искать ответы на эти вопросы или не искать это выбор каждой личности.

Цитата

Эйнштейн под "богом" подозревал непознанную Вселенную.

Мы же не говорим о Вашем понимании того, что подозревал под словом "Бог" Эйнштейн. Вопрос в другом: он написал это или нет.

Цитата

ну видимо вам не знакомо то, что при родах мать может умереть

Slavchik, если я Вас обидел простите меня. Но суть от этого не меняется. Вы все равно должны каму-то поверить. Либо к Вам подойдет человек и скажет я твой отец. Или кто-то подойдет и скажет там твой отец. Суть от этого не меняется.

Теперь на счет фруктозы и сахарозы. Когда я учился в школе, мы дежурили по столовой. На учительских столах стояли соль и сахар. Сахар был мелкий и практически не отличался от соли, стоящей рядом. И мы шутки ради на учительских столах в сахар насыпали соль. Каюсь, грешник. Так вот сахароза там была, вот только сахар был не сладкий.

Чтобы почувствовать вкус меда, не достаточно изучать его химическую формулу. Надо его попробовать. А чтобы попробовать надо мне поверить. В любом случае если даже я Вам скажу, что в меде есть вещество с формулой С6Н12О6, Вы все равно должны будете мне поверить. Хотя бы в этом. Вера необходимый элемент. Вы пришли в первый класс, и в школе Ваша первая учительница сказала Вам, что Земля круглая. Вы сразу не можете это проверить, но Вы верите своей учительнице. Да она говорит, да она мне показывает глобус, наверно это так. И потом когда Вы вырастаете, приходит понимание того, что Земля круглая. Если Вы родились и с самого рождения Вам повязали повязку на глаза. И всю жизнь Вы прожили с этой повязкой на глазах. И я подошел к Вам и попросил Вас снять повязку и посмотреть на свет. Не надо меня просить, чтобы я Вам доказал существование света, просто снимите повязку.

Я например никогда не был в Америке, но я же не отрицаю ее существования, только потому-что я ее никогда не видел. По тем или иным косвенным признакам я могу догадаться о ее существовании. Точно так же, очень много великих людей (на сколько я помню в этом топике приводился список), изучая окружающий нас мир приходили к заключению о существовании Бога.

Я не навязываю вам существование Бога, Боже меня упаси. Этот выбор каждая личность должна сделать самостоятельно. Я просто против огульного отрицания, Бога нет потому-что не может быть никогда. Или вот Бог и Вы должны упасть к Нему в ноги. Если мы лишаем живое существо выбора, то тем самым мы совершаем над ним насилие.

С уважением!

Slavchik · 15.05.2008, 19:11

Цитата

Тут не надо гадать, это просто понимание того, что из ничего нечто не появится. И понять это не сложно.

расскажите об этом верующим.

Цитата

Так вот сахароза там была, вот только сахар был не сладкий.

вот видите, вы не можете ни чего доказать, потому что привыкли к словоблудию. Сахар остался сладким, он не превратился ни во что другое, так же как и соль не перестала быть солью. Так же и с медом, если вы говорите о том, что мед сладкий, потому что содержит фруктозу - этой фразы достаточно для того чтобы не веря вам и не пробуя ни чего при помощи дополнительных вопросов убедиться в том, что мед действительно сладкий.

Цитата

В любом случае если даже я Вам скажу, что в меде есть вещество с формулой С6Н12О6, Вы все равно должны будете мне поверить

да не должен я вам поверить, я могу это проверить либо просто вам не верить. Эту элементарную истину вы ни как осознать не можете. Ну и дальше тоже много чего можно сказать - лень уже.

Цитата

Я например никогда не был в Америке, но я же не отрицаю ее существования, только потому-что я ее никогда не видел. По тем или иным косвенным признакам я могу догадаться о ее существовании.

ну да, учитывая что это есть факт, независящий от веры/неверия, сложно отрицать это.

Цитата

Точно так же, очень много великих людей (на сколько я помню в этом топике приводился список), изучая окружающий нас мир приходили к заключению о существовании Бога.

прошу вас предъявите хотя бы с десяток убедительных косвенных данных существования бога.

Цитата

Если мы лишаем живое существо выбора, то тем самым мы совершаем над ним насилие.

вот и не проповедуйте в таком случае, многие свой выбор сделали вполне осознанно не в пользу бога - вам остается с этим просто смириться.

antiximik · 15.05.2008, 19:46

Цитата (SSDas;1489051) »

Теперь на счет фруктозы и сахарозы. Когда я учился в школе, мы дежурили по столовой. На учительских столах стояли соль и сахар. Сахар был мелкий и практически не отличался от соли, стоящей рядом. И мы шутки ради на учительских столах в сахар насыпали соль. Каюсь, грешник. Так вот сахароза там была, вот только сахар был не сладкий.

Это можно объяснить подтасовкой данных и отсутствием полноты информации: Вы говорите, что в данной пробирке у Вас одно вещество, а на самом деле другое. Это может происходить преднамеренно или по незнанию.

Цитата (SSDas;1489051) »

Чтобы почувствовать вкус меда, не достаточно изучать его химическую формулу. Надо его попробовать. А чтобы попробовать надо мне поверить. В любом случае если даже я Вам скажу, что в меде есть вещество с формулой С6Н12О6, Вы все равно должны будете мне поверить. Хотя бы в этом. Вера необходимый элемент. Вы пришли в первый класс, и в школе Ваша первая учительница сказала Вам, что Земля круглая. Вы сразу не можете это проверить, но Вы верите своей учительнице. Да она говорит, да она мне показывает глобус, наверно это так. И потом когда Вы вырастаете, приходит понимание того, что Земля круглая.

Вы путаете два понятия, специально или нет - не знаю: веру (синоним, доверие) и Веру (вера в существование некоей сущности). В первом случае: необходимый опыт Вы можете позаимствовать у другого более опытного человека, приняв его знания как свои. При этом эти знания должны иметь экспериментатльное доказательство: не важно, что эти доказательства могут быть представлены Вам не в полном объеме. Про второй вариант я Вам рассказывать не буду - Вы и так все прекрасно знаете... ))
Наука строится на доверии к предыдущим экспериментальным данным и построенным на них теориям. Здесь Веры нет!!!
А вообще, это игра слов. И я не сомневаюсь, что существуют языки, на которых эти два понятия будут выражаться разными словами.
Кстати, Земля НЕ круглая, а скорее немного приплюснутый шар... ))

ivankun · 16.05.2008, 02:47

Цитата (SSDas;1488226) »

Лично я не могу себе представить, что природа, котороя существовала бесконечность до человека, не обладала сознанием. И вот появился человек и природа стала само осознавать себя через человека.

А ты представь, ведь именно так и произошло.

Цитата (SSDas;1488226) »

Эйнштейн говорил, что любой, кто глубоко проникает в тайны природы занимаясь наукой, приходит к выводу, что все создано Разумом настолько превосходящим разум человека, что нам с нашими скромными способностями, надо смиренно сложить голову перед Ним.

Задолбали уже приводить цитаты, которые Эйнштейн никогда не говорил.
Прочитать всю тему, что ли трудно?
Не будь идиотом, не позорься.

Цитата (SSDas;1488226) »

единственная причина моего существование это половое влечение моих родителей.

Именно так... =)

Цитата (SSDas;1488226) »

И если человек примет, что основа все таки есть, тогда надо приложить максимальные усилия к поиску этого Абсолюта, всегда и везде при любых обстоятельствах, как прямыми так и косвенными методами.

Ага, больница имени Кащенко будет вас ждать.

Цитата (SSDas;1488226) »

В этом с моей точки зрения и предназначения науки: найти эту Истину. Если же наука отрицает с порога саму возможность существования этой Истины, то такая наука может завести человечество только в тупик, ибо оно рубит сук на котором сидит все человечество.

Это лично твоя точка зрения и науке до него дело реально никакого нет.
Ты же не считаешь себя вправе указывать, где сидеть науке и человечеству и что делать?

ivankun добавил :

Цитата (SSDas;1488395) »

Наука не должна не принимать что-либо не отвергать.

Наука строится, прежде всего, на возможности опровержения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость
http://ru.wikipedia.org/wiki/Experimentum_crucis
http://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод

Цитата (SSDas;1488395) »

Вера это необходимый инструмент в познании этого мира. Без веры Вы многих вещей просто не узнаете. Например, чтобы узнать кто Ваш отец Вы должны верить своей матери.

Чушь. Куча примеров, когда матери детей обманывал по поводу их настоящих отцов.
Наиболее точный метод на сегодняшний день это
http://ru.wikipedia.org/wiki/Генетическая_генеалогия

Цитата (SSDas;1488395) »

Даже наука основана на вере. Вначале идет гипотеза, предположение (вера), потом анализируются факты и ставятся эксперименты, чтобы доказать эту гипотезу, и если факты и эксперименты подтверждают эту гипотезу, она превращается в теорию.

Чушь. Наука никогда не идет от непознанного, наоборот любая теория строится, прежде всего, как попытка объяснения каких-то экспериментальных фактов. Ну, или логических, как крайний пример теоретических изысканий в прикладных науках (алгебра, теоретическая физика).

Цитата (SSDas;1488395) »

Если Вы на самом деле ученый или пытливый человек, сделайте гипотезу и предположите, что основа у этого мира есть, и посвящайте все свои действия этой Высшей Истине, и посмотрите как изменится Ваша жизнь.

И что это за бред, причем здесь реальность и моя жизнь?
Реальности глубоко пофиг есть я или нет, законы природы от этого не меняются ни на йоту.
Даже если я вдруг сойду с ума и начну верить в несуществующие вещи, мир то от этого не измениться, измениться только его восприятие мной - оно будет искажено как в кривом зеркале.
Как думаешь, оно мне надо?
Попробуй наркотики и ты увидишь, КАК измениться твоя жизнь! ^_^

Цитата (SSDas;1488616) »

Наличие фруктозы в меде, может быть необходимым условием для того, чтобы он был сладким, но отнюдь не достаточным. И поэтому Вы все равно должны будете мне поверить.

Наличие способности распознать фруктозу, вот что делает мед "сладким". Если бы у тебя не было рецепторов для распознавания "вкуса" фруктозы, то мед бы не давал бы для тебя никакого "сладкого" ощущения.

Цитата (SSDas;1488616) »

Я цитировал по памяти, потому что читал эти слова Энштейна очень давно в какой-то книжке

Эта книжка - ложь. И это можно доказать. И доказано в постах намного выше.

Цитата (Admaer;1488635) »

Какое отношение чьи-то глюки имеют к реальности как таковой мне непонятно. Можно рассуждать сколько угодно. Без доказательств слова остануться словами.

5+

Цитата (SSDas;1489051) »

Вы все равно должны каму-то поверить. Либо к Вам подойдет человек и скажет я твой отец. Или кто-то подойдет и скажет там твой отец. Суть от этого не меняется.

Только генетическим тестам, если этот человек меня не воспитывал как отец.

Цитата (SSDas;1489051) »

Чтобы почувствовать вкус меда, не достаточно изучать его химическую формулу. Надо его попробовать. А чтобы попробовать надо мне поверить. В любом случае если даже я Вам скажу, что в меде есть вещество с формулой С6Н12О6, Вы все равно должны будете мне поверить. Хотя бы в этом. Вера необходимый элемент. Вы пришли в первый класс, и в школе Ваша первая учительница сказала Вам, что Земля круглая. Вы сразу не можете это проверить, но Вы верите своей учительнице. Да она говорит, да она мне показывает глобус, наверно это так. И потом когда Вы вырастаете, приходит понимание того, что Земля круглая. Если Вы родились и с самого рождения Вам повязали повязку на глаза. И всю жизнь Вы прожили с этой повязкой на глазах. И я подошел к Вам и попросил Вас снять повязку и посмотреть на свет. Не надо меня просить, чтобы я Вам доказал существование света, просто снимите повязку.

Ах, детство детство, ты куда ушло...
http://www.scorcher.ru/journal/art/art228.php

Цитата (SSDas;1489051) »

По тем или иным косвенным признакам я могу догадаться о ее существовании.

Например любой человек если захочет, может слетать в NewYork из москвы туда-обратно за $500-$800. Можно ли слетать к богу - это уже вопрос к психиатрам.

Цитата (antiximik;1489105) »

Кстати, Земля НЕ круглая, а скорее немного приплюснутый шар... ))

Геоид.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Геоид

SSDas · 16.05.2008, 18:40

Друзья Вас становится все больше и больше. Многие Ваши вопросы заставят меня повторятся, поэтому просто посмотрите мои предыдущие посты.

А теперь конкретнее.

Цитата

вот видите, вы не можете ни чего доказать, потому что привыкли к словоблудию.

Уважаемый, заслуженный модератор, когда у человека заканчиваются аргументы, он начинает нервничать. А когда аргументы, кончаются он начинает грубить. Я предлагаю говорить аргументами и относиться к друг другу уважительно. И на сколько я понимаю Вы, как заслуженный модератор, должны следить за этим. Выгнать грубостью всех оппонентов это не значит доказать истину. История о сахаре и соли это просто иллюстрация того что наличие фруктозы в меде не является достаточным условием, чтобы мед был сладким. Вы можете хоть тысячу лет изучать химическую формулу меда, но Вы никогда не узнаете его вкус не попробовав его.

Цитата

Вы путаете два понятия, специально или нет - не знаю: веру (синоним, доверие) и Веру (вера в существование некоей сущности). В первом случае: необходимый опыт Вы можете позаимствовать у другого более опытного человека, приняв его знания как свои. При этом эти знания должны иметь экспериментатльное доказательство: не важно, что эти доказательства могут быть представлены Вам не в полном объеме. Про второй вариант я Вам рассказывать не буду - Вы и так все прекрасно знаете... ))

Да не путаю я эти два понятия. Я просто не принимаю второе понятие: как слепую веру в высшее существо. Это фанатизм. Я уже на протяжении многих постов говорю, что любая истинная вера приводит к знанию. Но Вы меня не слышите. Вы намеренно лишаете себя очень важной составляющей опыта, которая может придти к человеку. Этот опыт существует и я это знаю. Вы же предпочитаете облизывать банку с медом снаружи. Чтож Вы выбрали свой путь, идите по нему. Только не называйте это широтой взглядов.

А вот это

Цитата

А ты представь, ведь именно так и произошло.

называется фанатичная вера.

С уважением.

Slavchik · 16.05.2008, 22:53

Цитата

История о сахаре и соли это просто иллюстрация того что наличие фруктозы в меде не является достаточным условием, чтобы мед был сладким. Вы можете хоть тысячу лет изучать химическую формулу меда, но Вы никогда не узнаете его вкус не попробовав его.

вы хотите аргументов? Легко. Начнем со смеси сахара и соли: как я уже выше писал, ваше утверждение о несладком сахаре бред, по одной простой причине - 99% сахарозы из его состава при смешивании соли (при том, что оба вещества сохраняют твердую форму) никуда из сахара не денутся, а вкус будет зависеть от количества смешанных веществ. Теперь вернемся к меду - вы можете тысячу лет талдычить мне, что я не узнаю сладкий мед или нет, пока я его не попробую (а именно об этом шла речь, а не о вкусе меда, но такие переходы для любителей словоблудия нормальны), только действительность заключается в том, что мне не нужно пить кислоту или щелочь, для того, чтобы определить, что в пробирке находились именно они, собственно в школе и в институте я их и не пробовал на язык ни разу (нашли идиота, сами пробуйте, если других способов не знаете), так же мне не обязательно есть мед, чтобы узнать, что он сладкий.
Ну и по поводу остального бла, бла, бла. Вот любят те, у кого куча аргументов (правда микроскоп нужен уж слишком сильный, чтобы их разглядеть) вспоминать про мое модераторство. Я и сейчас могу сказать, что вы занимаетесь словоблудием и не способны что-либо доказать. Если это для вас является хамством и оскорблением, то, боюсь, с такой тонкой душевной организацией вам не чего делать в публичном месте, коим в том числе и является данный форум.

Eraser_stp · 17.05.2008, 09:19

Цитата (SSDas;1489051) »

Мы же не говорим о Вашем понимании того, что подозревал под словом "Бог" Эйнштейн. Вопрос в другом: он написал это или нет.

Этого Эйнштейн не писал. Он описывал своё восхищение перед сложностью и красотой Вселенной как близкое к религиозному. Недавно было опубликовано письмо Эйнштейна, написанное им за год до смерти, в 1954ом году, там он пишет, что "Слово "бог" для меня является не более чем выражением и продуктом человеческой слабости, Библия - коллекцией достойных, но тем не менее примитивных легенд, которые выглядят весьма по-детски". Так что успокойтесь господа верующие и отстаньте от Эйнштейна - не верил он в вашего бога или в Высший Разум.
Вы говорите, что неверующие догматики - но это не так. Если существование бога будет доказано, и его будут использовать в народном хозяйстве, я первый посыплю голову пеплом. Это вы пытаетесь загнать Вселенную в рамки ваших представлений, о том что всё должно быть целесообразно и подчинятся некоему внематериальному разумному плану.

antiximik · 17.05.2008, 12:44

Цитата (SSDas;1489638) »

Да не путаю я эти два понятия. Я просто не принимаю второе понятие: как слепую веру в высшее существо. Это фанатизм. Я уже на протяжении многих постов говорю, что любая истинная вера приводит к знанию. Но Вы меня не слышите. Вы намеренно лишаете себя очень важной составляющей опыта, которая может придти к человеку. Этот опыт существует и я это знаю. Вы же предпочитаете облизывать банку с медом снаружи. Чтож Вы выбрали свой путь, идите по нему. Только не называйте это широтой взглядов.

Замечательно, а теперь, не сочтите за труд, не могли бы Вы наглядно проиллюстрировать мне неразумному, какие знания, которые можно применять на практике, Вы получили из религиозного опыта?...
Не хочу я облизывать эту банку и не буду!!! Вы мне талдычите, что содержимое вкусноооое, но я предпочитаю сам принимать решение, что мне нужно, а что нет, исходя из рационалистических соображений: не принесет мне этот "медок" никакой пользы - ни морально-эстетической, ни тем более практической. Точка.
Кстати, про широту взглядов: насколько мне помнится, нигде я не утверждал, что моя точка зрения может претендовать на столь высокое "звание", более того она является чисто субъективной, впрочем, как и у всех людей.

SSDas · 17.05.2008, 21:33

Цитата

Задолбали уже приводить цитаты, которые Эйнштейн никогда не говорил.

Цитата

Этого Эйнштейн не писал.

Извольте на языке оригинала.

Every one who is seriously engaged in the pursuit of science becomes convinced that the laws of nature manifest the existence of a spirit vastly superior to that or men, and one in the face of which we with our modest powers must feel humble.

И это выражение Эйнштейна общеизвестно. По крайней мере это выражение вкратце упоминается в книге его друга Макса Джеймера "Эйнштейн и религия". Если уж упереться и поискать можно найти и источник когда он это произнес. То письмо о котором упоминает Eraser_stp не говорит о том, что Эйнштейн был полным атеистом. Он просто не принимал Иудейско-христианскую концепцию персонального Бога. Но в некий высший разум он верил и восхищался им.

Вот Вам еще парочка примеров.

My religiosity consists of a humble admiration of the infinitely superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble minds. That deeply emotional conviction of the presence of a superior reasoning power, which is revealed in the incomprehensible universe, forms my idea of God. (Albert Einstein, The Quotable Einstein, ed. Alice Calaprice (Princeton, +NJ: Princeton University Press, 2005), 195-6.)

Certain it is that a conviction, akin to religious feeling, of the rationality or intelligibility of the world lies behind all scientific work of a higher order .... This firm belief, a belief bound up with deep feeling, in a superior mind that reveals itself in the world of experience, represents my conception of God.(Einstein, Ideas and Opinions, 255.)

Так что увы, господа атеисты, но Энштейна причислить к атеистам нельзя. Он понимал разумное устройство вселенной, и какая никакая, но концепция Бога у него была.

Цитата

Замечательно, а теперь, не сочтите за труд, не могли бы Вы наглядно проиллюстрировать мне неразумному, какие знания, которые можно применять на практике

Я не считаю Вас неразумным. Я попробую проиллюстрировать.
У меня есть друг. Я познакомился с ним в конце восьмидесятых, когда он и я пришли с армии и поступили в институт. Он занимался восточными единоборствами и побеждал на многих соревнованиях. Недавно мы с ним откровенно беседовали. Я спросил его почему он бросил заниматься карате. И он поведал мне интересную историю. У него сильно заболели ноги. Он не мог наступать на них. Чтобы пройти пятьдесят метров, ему требовался час. Причем боли были адские. Он говорил, что он шел со слезами на глазах. И врачи ему ничем ни могли помочь. Его мать была верующей, и в доме была икона Божьей Матери. Однажды ночью из-за невыносимых болей в ногах он стал плакать перед этой иконой. И он сказал, что он увидел Ее. Как он Ее увидел я не знаю, но к утру ноги не болели. И для него вопрос веры, не является вопросом веры или не веры, для него это знание. Он рассказал эту история в порыве откровенности и обманывать меня ему нет никаких причин. И таких историй множество. Люди не верят, они знают. Просто они открыли эту "банку с медом" и попробовали. Открывается она просто, надо просто смиренно и искренне обратится к этой Высшей Истине. Этот Высший разум намного умнее нас, и он оставляет за собой право оставаться не замеченным для тех людей которые относятся к Нему с вызовом.

Slavchik · 18.05.2008, 11:07

Цитата

Открывается она просто, надо просто смиренно и искренне обратится к этой Высшей Истине.

вот, так много было букв и рассказов о высоких материях, а свелось все к одному - раболепно склоните голову и покайтесь. Да не нужно Абсолюту ваши заискивания, если он действительно есть и помогать вам он не будет. Творцу интересен процесс творения, а вы хотите чтобы он с вами носился как курица с яйцами.

murtix · 18.05.2008, 11:51

Господам материалистам посвящается....
Не думаю что на этом форуме есть люди не смотревшие легендарный фильм "Матрица". Так вот некой подобной матрице мы и живем, а смерть есть переход из "матрицы" в реальность. Наша Вселенная есть всего лишь часть, причем мизерная часть, МИРа. Но материалисты погрязли в своих теориях и гипотезах пытаясь обяснить все в этом мире химическими, физическими и т.п. процессами. Поднимите голову, оглянитесь вокруг, а главное прислушайтесь к сердцу, оно не просто насос для крови, как вам кажется.
Попробуйте понять откуда могла взятся первая МЫСЛЬ. Как протоны, нейтроны, или клетки могли ее сгенерировать, причем не было до этого никаких мыслей. Вы прекрасно понимаете, что даже самый крутой компьютер, без софта простая груда железяк.
Я также почти уверен что ни один материалист в этом форуме, не ознокомлен с Торой, Библией или Кораном, и когда им говорят о Боге они сразу даже не слушая опровергают все что связано с религией.
Вы сначала выслушайте, сравните, оцените. Многие ученые поверили в Бога, многие приняли Ислам. Жак Иф Кусто, Лев Толстой и др. прогуглите и убедитесь.Загляните и сюда.
Никто не задумывалься о том почему народ в развитых странах деградирует, почему в этих же странах самый высокий уровень жизни, самый высокий уровень самоубийств и самая низкая рождаемость.
Еще раз посмотрите Матрицу...

Slavchik · 18.05.2008, 12:41

так, мало было христианских проповедников, теперь еще и проповеди за Аллаха нам читать начали. Проповедуйте своей пастве. Ну хотя там трава знатная, не только матрица почудится.

murtix · 18.05.2008, 14:09

Slavchik
Прежде чем проявлять грубость и безтактность, рассмотри все за и против... ВСЕ.
Подумай почему нету 6 или 10 - и ногих пауков; 6 или 8-и ногих млекопитающих; почему и у жирафа и у пони по 12 шейных позвонков; почему нету почкующихся животных; откуда сперматазоид узнает каким ему нужны свойства что бы прорватся к яйцеклетке через мощную защитную систему, в которой ни один микроб или паразит не может выжить; откуда матка пчел, муравьев и т.п. знает каких работяг ей нужно рожать, тогда как ни одни рабочая пчела или работяга муравей не учавствует в репродуктционной системе, а между трутнями и рабочими моделями огромная разница; почему комары и ему подобные не разносят СПИД и др. венерические болезни; что такое кембрийский взрыв и почему именно взрыв, и это список можно продолжать еще долго...
А без взаимоуважения и сдержанности мы никогда не разрешим ни одного спора или диспута.

14.05.2008, 09:21	Вверх #421
Slavchik Экс-модератор Регистрация: 05.03.2003 Адрес: Москва	Слов много, толку мало. Цитата Если же наука отрицает с порога саму возможность существования этой Истины какую истину отрицает наука? Кто сказал, что истина именно это? Почему по умолчанию наука должна что-то признавать? так что не стоит про тупики. В тупик заводит желание использовать науку для доказательства божественного происхождения всего. __________________ Реальность - это иллюзия, созданная недостатком алкоголя (с) Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов...

14.05.2008, 11:58	Вверх #422
SSDas Новенький Регистрация: 12.05.2008 Адрес: Новокузнецк	Наука не должна не принимать что-либо не отвергать. Это должны делать конкретные люди - личности. Цель науки - искать истину. Я читал определение Веры, приведенное кем то в этом топике. Я с этим определением не согласен. Вера и фанатизм - это не одно и то же. Я понимаю, что среди верующих много фанатиков, которые слепо верят в какие-то догмы. Вера должна приводить к знанию и более глубокому пониманию сути вещей. Вера это необходимый инструмент в познании этого мира. Без веры Вы многих вещей просто не узнаете. Например, чтобы узнать кто Ваш отец Вы должны верить своей матери. Или если Вы никогда не пробовали мед, и я подошел к Вам и сказал, попробуй мед, он сладкий. А Вы мне в ответ: А докажи. До тех пор пока Вы не поверите мне и не попробуете, Вы не узнаете, что мед сладкий. Даже наука основана на вере. Вначале идет гипотеза, предположение (вера), потом анализируются факты и ставятся эксперименты, чтобы доказать эту гипотезу, и если факты и эксперименты подтверждают эту гипотезу, она превращается в теорию. Т.е за верой, если эта вера истинна, всегда идет знание. Если Вы на самом деле ученый или пытливый человек, сделайте гипотезу и предположите, что основа у этого мира есть, и посвящайте все свои действия этой Высшей Истине, и посмотрите как изменится Ваша жизнь. Но если Вы не сделаете этого, то Вы просто будете облизывать банку с медом с наружи и всем говорить, что я пробовал мед он не сладкий, если Вы не поставите этот эксперимент над собой и будете говорить что основы у этого мира нет потому-что не может быть никогда, то это будет называться зашоренность. Еще раз повторюсь этот выбор не должна делать наука, смысл науки искать истину, этот выбор должны делать личности. С уважением. Последний раз редактировалось SSDas; 14.05.2008 в 12:01.

14.05.2008, 12:46	Вверх #423
Slavchik Экс-модератор Регистрация: 05.03.2003 Адрес: Москва	Цитата Например, чтобы узнать кто Ваш отец Вы должны верить своей матери. например, это я могу узнать и ни разу не видя матери. Цитата До тех пор пока Вы не поверите мне и не попробуете, Вы не узнаете, что мед сладкий. если вы мне скажете что в состав меда входит вещество с химической формулой С6Н12О6, мне не нужно будет его пробовать для этого, для доказательства его присутствия в меде класть его в рот так же не обязательно. Цитата Вначале идет гипотеза, предположение (вера), гипотеза и предположение это не вера, это именно гипотеза и предположение. Будете дальше мне рассказывать, что без веры я никуда или все-таки остановимся на этом? Искать доказательства божественного происхождения всего я точно никогда не буду. Тем более ваши примеры веры в то, что мед сладкий и в то, что бог есть немного разного порядка. Вера или отсутствие таковой во втором случае ни как не отразится на желании человека убедиться в том, что мед сладкий, каким либо из известных способов. __________________ Реальность - это иллюзия, созданная недостатком алкоголя (с) Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов... Последний раз редактировалось Slavchik; 14.05.2008 в 13:04.

14.05.2008, 21:17	Вверх #427
Slavchik Экс-модератор Регистрация: 05.03.2003 Адрес: Москва	Цитата Каким образом??? Подойдете к каждому мужчине, и будете уговаривать его чтобы он прошел с Вами генетический тест на отцовство? ну видимо вам не знакомо то, что при родах мать может умереть, что мать может отказаться от ребенка. Поразмыслите об этом. Мыслительный процесс полезен для человека. Цитата Наличие фруктозы в меде, может быть необходимым условием для того, чтобы он был сладким, но отнюдь не достаточным. И поэтому Вы все равно должны будете мне поверить. А что еще нужно для того, чтобы мед был сладким? Почему наличие сахарозы более чем достаточно для сладкой жизни, а фруктоза этой достаточности не обеспечивает? А главное в каком месте я буду должен вам поверить? Цитата Разницы нет. Не упорствуйте, просто подумайте. Вы же умный. вот именно потому, что я еще способен думать и анализировать я еще раз могу повторить, что это разные понятия. __________________ Реальность - это иллюзия, созданная недостатком алкоголя (с) Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов... Последний раз редактировалось Slavchik; 15.05.2008 в 08:57.

15.05.2008, 19:11	Вверх #429
Slavchik Экс-модератор Регистрация: 05.03.2003 Адрес: Москва	Цитата Тут не надо гадать, это просто понимание того, что из ничего нечто не появится. И понять это не сложно. расскажите об этом верующим. Цитата Так вот сахароза там была, вот только сахар был не сладкий. вот видите, вы не можете ни чего доказать, потому что привыкли к словоблудию. Сахар остался сладким, он не превратился ни во что другое, так же как и соль не перестала быть солью. Так же и с медом, если вы говорите о том, что мед сладкий, потому что содержит фруктозу - этой фразы достаточно для того чтобы не веря вам и не пробуя ни чего при помощи дополнительных вопросов убедиться в том, что мед действительно сладкий. Цитата В любом случае если даже я Вам скажу, что в меде есть вещество с формулой С6Н12О6, Вы все равно должны будете мне поверить да не должен я вам поверить, я могу это проверить либо просто вам не верить. Эту элементарную истину вы ни как осознать не можете. Ну и дальше тоже много чего можно сказать - лень уже. Цитата Я например никогда не был в Америке, но я же не отрицаю ее существования, только потому-что я ее никогда не видел. По тем или иным косвенным признакам я могу догадаться о ее существовании. ну да, учитывая что это есть факт, независящий от веры/неверия, сложно отрицать это. Цитата Точно так же, очень много великих людей (на сколько я помню в этом топике приводился список), изучая окружающий нас мир приходили к заключению о существовании Бога. прошу вас предъявите хотя бы с десяток убедительных косвенных данных существования бога. Цитата Если мы лишаем живое существо выбора, то тем самым мы совершаем над ним насилие. вот и не проповедуйте в таком случае, многие свой выбор сделали вполне осознанно не в пользу бога - вам остается с этим просто смириться. __________________ Реальность - это иллюзия, созданная недостатком алкоголя (с) Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов...

14.05.2008, 15:50	Вверх #424
Admaer Начинающий Регистрация: 28.04.2008	Цитата (SSDas;1488226) » Лично я не могу себе представить, что природа, котороя существовала бесконечность до человека, не обладала сознанием. Вроде же не вечно. Возраст Вселенноё померяли и он меньше бесконечности. Цитата Эйнштейн говорил, что любой, кто глубоко проникает в тайны природы занимаясь наукой, приходит к выводу, что все создано Разумом настолько превосходящим разум человека, что нам с нашими скромными способностями, надо смиренно сложить голову перед Ним. Это сказал не Эйнштейн, а Вы. Приведите ссылку на высказываение Эйнштейна. Желательно, на языке оригинала. И опять таки не вижу никаких предпосылок "смиренно складывать голову". С какой стати? Даже если этот самый Логос-Абсолют где-то есть, то от меня он поклонения не требовал. Цитата И вопрос заключается в этом, либо человек признает, что у этого мира есть основа в форме этого высшего сознающего начала. Либо человек думает, что этого начала не существует, что у мира нет основы и все случайно, и что единственная причина моего существование это половое влечение моих родителей. Вопрос заключается в том, когда же уже люди начнуть думать своей головой. Причём думать логически. Тогда не придётся признавать всякую ересь вроде "у этого мира есть основа в форме этого высшего сознающего начала". Цитата И если человек примет, что основа все таки есть, тогда надо приложить максимальные усилия к поиску этого Абсолюта, всегда и везде при любых обстоятельствах, как прямыми так и косвенными методами. А зачем? Из любопытства? А если этот Абсолют любит человечинку? Я его найду, а он меня на шашлык? Короче, то, что Вы описываете - не наука, а голимая метафизика. Из разряда "мне приятно так думать, значит это истина". Цитата В этом с моей точки зрения и предназначения науки: найти эту Истину. Если же наука отрицает с порога саму возможность существования этой Истины, то такая наука может завести человечество только в тупик, ибо оно рубит сук на котором сидит все человечество. Я понимаю, что задолбал уже всех Мифами Ктулху, но всё же... А вдруг этот Ваш Абсолют, эта Ваша Основа основ откликаются на клички Шабб-Ниггурат (источник всей жизни и материи вообще), Азатот (смерть и разрушение, энтропия) и Йог-Сотот (пространство-время)? Нафига искать ТАКОЕ начало? Вы можете сказать, что-то вроде "а мне [нужное название вписать] нарвится больше, поэтому оно истено". Но, блин, посмотрите вокруг! Вселенной нет дела до человечества! С чего Вы решили, что Ваш гипотетический Абсолют нужно искать? У науки есть занятие - изучение окружающего мира. Для кантактов с трансцендентным наука не нужна. Есть ЛСД и шалфей предсказателей.

14.05.2008, 19:18	Вверх #425
SSDas Новенький Регистрация: 12.05.2008 Адрес: Новокузнецк	Цитата например, это я могу узнать и ни разу не видя матери. Каким образом??? Подойдете к каждому мужчине, и будете уговаривать его чтобы он прошел с Вами генетический тест на отцовство? Цитата если вы мне скажете что в состав меда входит вещество с химической формулой С6Н12О6 Наличие фруктозы в меде, может быть необходимым условием для того, чтобы он был сладким, но отнюдь не достаточным. И поэтому Вы все равно должны будете мне поверить. Цитата гипотеза и предположение это не вера Разницы нет. Не упорствуйте, просто подумайте. Вы же умный. Цитата Вроде же не вечно. Возраст Вселенноё померяли и он меньше бесконечности. Заметьте, я не сказал о бесконечности времени. Я сказал бесконечность. Да существует теория первого взрыва, но ведь что-то же взорвалось, и должна существовать какая то другая реальность до этого взрыва, и за пределом вселенной. Цитата Это сказал не Эйнштейн, а Вы. Вы мне льстите. Спасибо. Но к сожалению - это не мои слова. Я цитировал по памяти, потому что читал эти слова Энштейна очень давно в какой-то книжке. Но небольшой поиск по гуглу быстро дал результат. Просто наберите в гугле строку "Всякий, кто серьезно занимается наукой" Теперь о том зачем это все надо - вера в какой-то Абсолют. Абсолют он по определению Абсолют, т.е. он без относителен к чему бы то нибыло. Он причина всех причин. В том числе Вас и окружающей Вас природы. Это просто как определение, а то насколько я понял мы с Вами понимаем под словом "абсолют" несколько разные вещи. И если бы у Абсолюта не было дела до Вас, то Вас бы и не существовало. С уважением.

14.05.2008, 19:58	Вверх #426
Admaer Начинающий Регистрация: 28.04.2008	Цитата (SSDas;1488616) » Заметьте, я не сказал о бесконечности времени. Я сказал бесконечность. Да существует теория первого взрыва, но ведь что-то же взорвалось, и должна существовать какая то другая реальность до этого взрыва, и за пределом вселенной. Вот-вот. Я так и сказал - метафизика. Одна версия ничуть не хуже или лучше другой. И упражняться в словоблудии можно до бесконечности. Никто не знает, что там было - свидетелей не сохранилось. Впрочем, философов это никогда не останавливало. Как говориться, "трындеть - не мешки ворочать". Цитата Вы мне льстите. Спасибо. Но к сожалению - это не мои слова. Я цитировал по памяти, потому что читал эти слова Энштейна очень давно в какой-то книжке. Но небольшой поиск по гуглу быстро дал результат. Просто наберите в гугле строку "Всякий, кто серьезно занимается наукой" Нет, это не лесть. Это констатация факта. Упомянутый гугл выдаёт ссылки на странички разнообразных мракобесов. Насколько я знаю, Эйнштейн под "богом" подозревал непознанную Вселенную. Да, она сложна. Да, ею можно восхищаться. Но утверждать, что она разумна, я бы не стал. В психушке нет компьютеров. Цитата Теперь о том зачем это все надо - вера в какой-то Абсолют. Абсолют он по определению Абсолют, т.е. он без относителен к чему бы то нибыло. Он причина всех причин. В том числе Вас и окружающей Вас природы. Это просто как определение, а то насколько я понял мы с Вами понимаем под словом "абсолют" несколько разные вещи. И если бы у Абсолюта не было дела до Вас, то Вас бы и не существовало. Философия - это не наука. Это взгляд на мир конкретного человека и его друзей. Если они умеют говорить достаточно заумно, то их называют "великими философами". Какое отношение чьи-то глюки имеют к реальности как таковой мне непонятно. Можно рассуждать сколько угодно. Без доказательств слова остануться словами.

15.05.2008, 17:49	Вверх #428
SSDas Новенький Регистрация: 12.05.2008 Адрес: Новокузнецк	Цитата Вот-вот. Я так и сказал - метафизика. Тут не надо гадать, это просто понимание того, что из ничего нечто не появится. И понять это не сложно. Теперь Вы можете и не думать об этом нечто и не задавать себе вопросов: а что там за пределами вселенной, что там за пределами смерти? Но не надо выдавать это за широту взглядов и не зашоренность. Это как раз намеренное ограничение себя клеткой своих чувств и своих умственных спекуляций. Если есть вопрос, то должен быть и ответ. Вопросов без ответов не существует. И я согласен с Вами что искать ответы на эти вопросы или не искать это выбор каждой личности. Цитата Эйнштейн под "богом" подозревал непознанную Вселенную. Мы же не говорим о Вашем понимании того, что подозревал под словом "Бог" Эйнштейн. Вопрос в другом: он написал это или нет. Цитата ну видимо вам не знакомо то, что при родах мать может умереть Slavchik, если я Вас обидел простите меня. Но суть от этого не меняется. Вы все равно должны каму-то поверить. Либо к Вам подойдет человек и скажет я твой отец. Или кто-то подойдет и скажет там твой отец. Суть от этого не меняется. Теперь на счет фруктозы и сахарозы. Когда я учился в школе, мы дежурили по столовой. На учительских столах стояли соль и сахар. Сахар был мелкий и практически не отличался от соли, стоящей рядом. И мы шутки ради на учительских столах в сахар насыпали соль. Каюсь, грешник. Так вот сахароза там была, вот только сахар был не сладкий. Чтобы почувствовать вкус меда, не достаточно изучать его химическую формулу. Надо его попробовать. А чтобы попробовать надо мне поверить. В любом случае если даже я Вам скажу, что в меде есть вещество с формулой С6Н12О6, Вы все равно должны будете мне поверить. Хотя бы в этом. Вера необходимый элемент. Вы пришли в первый класс, и в школе Ваша первая учительница сказала Вам, что Земля круглая. Вы сразу не можете это проверить, но Вы верите своей учительнице. Да она говорит, да она мне показывает глобус, наверно это так. И потом когда Вы вырастаете, приходит понимание того, что Земля круглая. Если Вы родились и с самого рождения Вам повязали повязку на глаза. И всю жизнь Вы прожили с этой повязкой на глазах. И я подошел к Вам и попросил Вас снять повязку и посмотреть на свет. Не надо меня просить, чтобы я Вам доказал существование света, просто снимите повязку. Я например никогда не был в Америке, но я же не отрицаю ее существования, только потому-что я ее никогда не видел. По тем или иным косвенным признакам я могу догадаться о ее существовании. Точно так же, очень много великих людей (на сколько я помню в этом топике приводился список), изучая окружающий нас мир приходили к заключению о существовании Бога. Я не навязываю вам существование Бога, Боже меня упаси. Этот выбор каждая личность должна сделать самостоятельно. Я просто против огульного отрицания, Бога нет потому-что не может быть никогда. Или вот Бог и Вы должны упасть к Нему в ноги. Если мы лишаем живое существо выбора, то тем самым мы совершаем над ним насилие. С уважением!

15.05.2008, 19:46	Вверх #430
antiximik Начинающий Регистрация: 07.03.2008	Цитата (SSDas;1489051) » Теперь на счет фруктозы и сахарозы. Когда я учился в школе, мы дежурили по столовой. На учительских столах стояли соль и сахар. Сахар был мелкий и практически не отличался от соли, стоящей рядом. И мы шутки ради на учительских столах в сахар насыпали соль. Каюсь, грешник. Так вот сахароза там была, вот только сахар был не сладкий. Это можно объяснить подтасовкой данных и отсутствием полноты информации: Вы говорите, что в данной пробирке у Вас одно вещество, а на самом деле другое. Это может происходить преднамеренно или по незнанию. Цитата (SSDas;1489051) » Чтобы почувствовать вкус меда, не достаточно изучать его химическую формулу. Надо его попробовать. А чтобы попробовать надо мне поверить. В любом случае если даже я Вам скажу, что в меде есть вещество с формулой С6Н12О6, Вы все равно должны будете мне поверить. Хотя бы в этом. Вера необходимый элемент. Вы пришли в первый класс, и в школе Ваша первая учительница сказала Вам, что Земля круглая. Вы сразу не можете это проверить, но Вы верите своей учительнице. Да она говорит, да она мне показывает глобус, наверно это так. И потом когда Вы вырастаете, приходит понимание того, что Земля круглая. Вы путаете два понятия, специально или нет - не знаю: веру (синоним, доверие) и Веру (вера в существование некоей сущности). В первом случае: необходимый опыт Вы можете позаимствовать у другого более опытного человека, приняв его знания как свои. При этом эти знания должны иметь экспериментатльное доказательство: не важно, что эти доказательства могут быть представлены Вам не в полном объеме. Про второй вариант я Вам рассказывать не буду - Вы и так все прекрасно знаете... )) Наука строится на доверии к предыдущим экспериментальным данным и построенным на них теориям. Здесь Веры нет!!! А вообще, это игра слов. И я не сомневаюсь, что существуют языки, на которых эти два понятия будут выражаться разными словами. Кстати, Земля НЕ круглая, а скорее немного приплюснутый шар... ))

16.05.2008, 02:47	Вверх #431
ivankun Интересующийся Регистрация: 27.04.2008	Цитата (SSDas;1488226) » Лично я не могу себе представить, что природа, котороя существовала бесконечность до человека, не обладала сознанием. И вот появился человек и природа стала само осознавать себя через человека. А ты представь, ведь именно так и произошло. Цитата (SSDas;1488226) » Эйнштейн говорил, что любой, кто глубоко проникает в тайны природы занимаясь наукой, приходит к выводу, что все создано Разумом настолько превосходящим разум человека, что нам с нашими скромными способностями, надо смиренно сложить голову перед Ним. Задолбали уже приводить цитаты, которые Эйнштейн никогда не говорил. Прочитать всю тему, что ли трудно? Не будь идиотом, не позорься. Цитата (SSDas;1488226) » единственная причина моего существование это половое влечение моих родителей. Именно так... =) Цитата (SSDas;1488226) » И если человек примет, что основа все таки есть, тогда надо приложить максимальные усилия к поиску этого Абсолюта, всегда и везде при любых обстоятельствах, как прямыми так и косвенными методами. Ага, больница имени Кащенко будет вас ждать. Цитата (SSDas;1488226) » В этом с моей точки зрения и предназначения науки: найти эту Истину. Если же наука отрицает с порога саму возможность существования этой Истины, то такая наука может завести человечество только в тупик, ибо оно рубит сук на котором сидит все человечество. Это лично твоя точка зрения и науке до него дело реально никакого нет. Ты же не считаешь себя вправе указывать, где сидеть науке и человечеству и что делать? ivankun добавил : Цитата (SSDas;1488395) » Наука не должна не принимать что-либо не отвергать. Наука строится, прежде всего, на возможности опровержения. http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость http://ru.wikipedia.org/wiki/Experimentum_crucis http://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод Цитата (SSDas;1488395) » Вера это необходимый инструмент в познании этого мира. Без веры Вы многих вещей просто не узнаете. Например, чтобы узнать кто Ваш отец Вы должны верить своей матери. Чушь. Куча примеров, когда матери детей обманывал по поводу их настоящих отцов. Наиболее точный метод на сегодняшний день это http://ru.wikipedia.org/wiki/Генетическая_генеалогия Цитата (SSDas;1488395) » Даже наука основана на вере. Вначале идет гипотеза, предположение (вера), потом анализируются факты и ставятся эксперименты, чтобы доказать эту гипотезу, и если факты и эксперименты подтверждают эту гипотезу, она превращается в теорию. Чушь. Наука никогда не идет от непознанного, наоборот любая теория строится, прежде всего, как попытка объяснения каких-то экспериментальных фактов. Ну, или логических, как крайний пример теоретических изысканий в прикладных науках (алгебра, теоретическая физика). Цитата (SSDas;1488395) » Если Вы на самом деле ученый или пытливый человек, сделайте гипотезу и предположите, что основа у этого мира есть, и посвящайте все свои действия этой Высшей Истине, и посмотрите как изменится Ваша жизнь. И что это за бред, причем здесь реальность и моя жизнь? Реальности глубоко пофиг есть я или нет, законы природы от этого не меняются ни на йоту. Даже если я вдруг сойду с ума и начну верить в несуществующие вещи, мир то от этого не измениться, измениться только его восприятие мной - оно будет искажено как в кривом зеркале. Как думаешь, оно мне надо? Попробуй наркотики и ты увидишь, КАК измениться твоя жизнь! ^_^ Цитата (SSDas;1488616) » Наличие фруктозы в меде, может быть необходимым условием для того, чтобы он был сладким, но отнюдь не достаточным. И поэтому Вы все равно должны будете мне поверить. Наличие способности распознать фруктозу, вот что делает мед "сладким". Если бы у тебя не было рецепторов для распознавания "вкуса" фруктозы, то мед бы не давал бы для тебя никакого "сладкого" ощущения. Цитата (SSDas;1488616) » Я цитировал по памяти, потому что читал эти слова Энштейна очень давно в какой-то книжке Эта книжка - ложь. И это можно доказать. И доказано в постах намного выше. Цитата (Admaer;1488635) » Какое отношение чьи-то глюки имеют к реальности как таковой мне непонятно. Можно рассуждать сколько угодно. Без доказательств слова остануться словами. 5+ Цитата (SSDas;1489051) » Вы все равно должны каму-то поверить. Либо к Вам подойдет человек и скажет я твой отец. Или кто-то подойдет и скажет там твой отец. Суть от этого не меняется. Только генетическим тестам, если этот человек меня не воспитывал как отец. Цитата (SSDas;1489051) » Чтобы почувствовать вкус меда, не достаточно изучать его химическую формулу. Надо его попробовать. А чтобы попробовать надо мне поверить. В любом случае если даже я Вам скажу, что в меде есть вещество с формулой С6Н12О6, Вы все равно должны будете мне поверить. Хотя бы в этом. Вера необходимый элемент. Вы пришли в первый класс, и в школе Ваша первая учительница сказала Вам, что Земля круглая. Вы сразу не можете это проверить, но Вы верите своей учительнице. Да она говорит, да она мне показывает глобус, наверно это так. И потом когда Вы вырастаете, приходит понимание того, что Земля круглая. Если Вы родились и с самого рождения Вам повязали повязку на глаза. И всю жизнь Вы прожили с этой повязкой на глазах. И я подошел к Вам и попросил Вас снять повязку и посмотреть на свет. Не надо меня просить, чтобы я Вам доказал существование света, просто снимите повязку. Ах, детство детство, ты куда ушло... http://www.scorcher.ru/journal/art/art228.php Цитата (SSDas;1489051) » По тем или иным косвенным признакам я могу догадаться о ее существовании. Например любой человек если захочет, может слетать в NewYork из москвы туда-обратно за $500-$800. Можно ли слетать к богу - это уже вопрос к психиатрам. Цитата (antiximik;1489105) » Кстати, Земля НЕ круглая, а скорее немного приплюснутый шар... )) Геоид. http://ru.wikipedia.org/wiki/Геоид

16.05.2008, 18:40	Вверх #432
SSDas Новенький Регистрация: 12.05.2008 Адрес: Новокузнецк	Друзья Вас становится все больше и больше. Многие Ваши вопросы заставят меня повторятся, поэтому просто посмотрите мои предыдущие посты. А теперь конкретнее. Цитата вот видите, вы не можете ни чего доказать, потому что привыкли к словоблудию. Уважаемый, заслуженный модератор, когда у человека заканчиваются аргументы, он начинает нервничать. А когда аргументы, кончаются он начинает грубить. Я предлагаю говорить аргументами и относиться к друг другу уважительно. И на сколько я понимаю Вы, как заслуженный модератор, должны следить за этим. Выгнать грубостью всех оппонентов это не значит доказать истину. История о сахаре и соли это просто иллюстрация того что наличие фруктозы в меде не является достаточным условием, чтобы мед был сладким. Вы можете хоть тысячу лет изучать химическую формулу меда, но Вы никогда не узнаете его вкус не попробовав его. Цитата Вы путаете два понятия, специально или нет - не знаю: веру (синоним, доверие) и Веру (вера в существование некоей сущности). В первом случае: необходимый опыт Вы можете позаимствовать у другого более опытного человека, приняв его знания как свои. При этом эти знания должны иметь экспериментатльное доказательство: не важно, что эти доказательства могут быть представлены Вам не в полном объеме. Про второй вариант я Вам рассказывать не буду - Вы и так все прекрасно знаете... )) Да не путаю я эти два понятия. Я просто не принимаю второе понятие: как слепую веру в высшее существо. Это фанатизм. Я уже на протяжении многих постов говорю, что любая истинная вера приводит к знанию. Но Вы меня не слышите. Вы намеренно лишаете себя очень важной составляющей опыта, которая может придти к человеку. Этот опыт существует и я это знаю. Вы же предпочитаете облизывать банку с медом снаружи. Чтож Вы выбрали свой путь, идите по нему. Только не называйте это широтой взглядов. А вот это Цитата А ты представь, ведь именно так и произошло. называется фанатичная вера. С уважением.

16.05.2008, 22:53	Вверх #433
Slavchik Экс-модератор Регистрация: 05.03.2003 Адрес: Москва	Цитата История о сахаре и соли это просто иллюстрация того что наличие фруктозы в меде не является достаточным условием, чтобы мед был сладким. Вы можете хоть тысячу лет изучать химическую формулу меда, но Вы никогда не узнаете его вкус не попробовав его. вы хотите аргументов? Легко. Начнем со смеси сахара и соли: как я уже выше писал, ваше утверждение о несладком сахаре бред, по одной простой причине - 99% сахарозы из его состава при смешивании соли (при том, что оба вещества сохраняют твердую форму) никуда из сахара не денутся, а вкус будет зависеть от количества смешанных веществ. Теперь вернемся к меду - вы можете тысячу лет талдычить мне, что я не узнаю сладкий мед или нет, пока я его не попробую (а именно об этом шла речь, а не о вкусе меда, но такие переходы для любителей словоблудия нормальны), только действительность заключается в том, что мне не нужно пить кислоту или щелочь, для того, чтобы определить, что в пробирке находились именно они, собственно в школе и в институте я их и не пробовал на язык ни разу (нашли идиота, сами пробуйте, если других способов не знаете), так же мне не обязательно есть мед, чтобы узнать, что он сладкий. Ну и по поводу остального бла, бла, бла. Вот любят те, у кого куча аргументов (правда микроскоп нужен уж слишком сильный, чтобы их разглядеть) вспоминать про мое модераторство. Я и сейчас могу сказать, что вы занимаетесь словоблудием и не способны что-либо доказать. Если это для вас является хамством и оскорблением, то, боюсь, с такой тонкой душевной организацией вам не чего делать в публичном месте, коим в том числе и является данный форум. __________________ Реальность - это иллюзия, созданная недостатком алкоголя (с) Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов...

17.05.2008, 09:19	Вверх #434
Eraser_stp Интересующийся Регистрация: 05.11.2004	Цитата (SSDas;1489051) » Мы же не говорим о Вашем понимании того, что подозревал под словом "Бог" Эйнштейн. Вопрос в другом: он написал это или нет. Этого Эйнштейн не писал. Он описывал своё восхищение перед сложностью и красотой Вселенной как близкое к религиозному. Недавно было опубликовано письмо Эйнштейна, написанное им за год до смерти, в 1954ом году, там он пишет, что "Слово "бог" для меня является не более чем выражением и продуктом человеческой слабости, Библия - коллекцией достойных, но тем не менее примитивных легенд, которые выглядят весьма по-детски". Так что успокойтесь господа верующие и отстаньте от Эйнштейна - не верил он в вашего бога или в Высший Разум. Вы говорите, что неверующие догматики - но это не так. Если существование бога будет доказано, и его будут использовать в народном хозяйстве, я первый посыплю голову пеплом. Это вы пытаетесь загнать Вселенную в рамки ваших представлений, о том что всё должно быть целесообразно и подчинятся некоему внематериальному разумному плану.

17.05.2008, 12:44	Вверх #435
antiximik Начинающий Регистрация: 07.03.2008	Цитата (SSDas;1489638) » Да не путаю я эти два понятия. Я просто не принимаю второе понятие: как слепую веру в высшее существо. Это фанатизм. Я уже на протяжении многих постов говорю, что любая истинная вера приводит к знанию. Но Вы меня не слышите. Вы намеренно лишаете себя очень важной составляющей опыта, которая может придти к человеку. Этот опыт существует и я это знаю. Вы же предпочитаете облизывать банку с медом снаружи. Чтож Вы выбрали свой путь, идите по нему. Только не называйте это широтой взглядов. Замечательно, а теперь, не сочтите за труд, не могли бы Вы наглядно проиллюстрировать мне неразумному, какие знания, которые можно применять на практике, Вы получили из религиозного опыта?... Не хочу я облизывать эту банку и не буду!!! Вы мне талдычите, что содержимое вкусноооое, но я предпочитаю сам принимать решение, что мне нужно, а что нет, исходя из рационалистических соображений: не принесет мне этот "медок" никакой пользы - ни морально-эстетической, ни тем более практической. Точка. Кстати, про широту взглядов: насколько мне помнится, нигде я не утверждал, что моя точка зрения может претендовать на столь высокое "звание", более того она является чисто субъективной, впрочем, как и у всех людей.

17.05.2008, 21:33	Вверх #436
SSDas Новенький Регистрация: 12.05.2008 Адрес: Новокузнецк	Цитата Задолбали уже приводить цитаты, которые Эйнштейн никогда не говорил. Цитата Этого Эйнштейн не писал. Извольте на языке оригинала. Every one who is seriously engaged in the pursuit of science becomes convinced that the laws of nature manifest the existence of a spirit vastly superior to that or men, and one in the face of which we with our modest powers must feel humble. И это выражение Эйнштейна общеизвестно. По крайней мере это выражение вкратце упоминается в книге его друга Макса Джеймера "Эйнштейн и религия". Если уж упереться и поискать можно найти и источник когда он это произнес. То письмо о котором упоминает Eraser_stp не говорит о том, что Эйнштейн был полным атеистом. Он просто не принимал Иудейско-христианскую концепцию персонального Бога. Но в некий высший разум он верил и восхищался им. Вот Вам еще парочка примеров. My religiosity consists of a humble admiration of the infinitely superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble minds. That deeply emotional conviction of the presence of a superior reasoning power, which is revealed in the incomprehensible universe, forms my idea of God. (Albert Einstein, The Quotable Einstein, ed. Alice Calaprice (Princeton, +NJ: Princeton University Press, 2005), 195-6.) Certain it is that a conviction, akin to religious feeling, of the rationality or intelligibility of the world lies behind all scientific work of a higher order .... This firm belief, a belief bound up with deep feeling, in a superior mind that reveals itself in the world of experience, represents my conception of God.(Einstein, Ideas and Opinions, 255.) Так что увы, господа атеисты, но Энштейна причислить к атеистам нельзя. Он понимал разумное устройство вселенной, и какая никакая, но концепция Бога у него была. Цитата Замечательно, а теперь, не сочтите за труд, не могли бы Вы наглядно проиллюстрировать мне неразумному, какие знания, которые можно применять на практике Я не считаю Вас неразумным. Я попробую проиллюстрировать. У меня есть друг. Я познакомился с ним в конце восьмидесятых, когда он и я пришли с армии и поступили в институт. Он занимался восточными единоборствами и побеждал на многих соревнованиях. Недавно мы с ним откровенно беседовали. Я спросил его почему он бросил заниматься карате. И он поведал мне интересную историю. У него сильно заболели ноги. Он не мог наступать на них. Чтобы пройти пятьдесят метров, ему требовался час. Причем боли были адские. Он говорил, что он шел со слезами на глазах. И врачи ему ничем ни могли помочь. Его мать была верующей, и в доме была икона Божьей Матери. Однажды ночью из-за невыносимых болей в ногах он стал плакать перед этой иконой. И он сказал, что он увидел Ее. Как он Ее увидел я не знаю, но к утру ноги не болели. И для него вопрос веры, не является вопросом веры или не веры, для него это знание. Он рассказал эту история в порыве откровенности и обманывать меня ему нет никаких причин. И таких историй множество. Люди не верят, они знают. Просто они открыли эту "банку с медом" и попробовали. Открывается она просто, надо просто смиренно и искренне обратится к этой Высшей Истине. Этот Высший разум намного умнее нас, и он оставляет за собой право оставаться не замеченным для тех людей которые относятся к Нему с вызовом.

18.05.2008, 11:07	Вверх #437
Slavchik Экс-модератор Регистрация: 05.03.2003 Адрес: Москва	Цитата Открывается она просто, надо просто смиренно и искренне обратится к этой Высшей Истине. вот, так много было букв и рассказов о высоких материях, а свелось все к одному - раболепно склоните голову и покайтесь. Да не нужно Абсолюту ваши заискивания, если он действительно есть и помогать вам он не будет. Творцу интересен процесс творения, а вы хотите чтобы он с вами носился как курица с яйцами. __________________ Реальность - это иллюзия, созданная недостатком алкоголя (с) Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов...

18.05.2008, 11:51	Вверх #438
murtix Новенький Регистрация: 26.11.2004	Господам материалистам посвящается.... Не думаю что на этом форуме есть люди не смотревшие легендарный фильм "Матрица". Так вот некой подобной матрице мы и живем, а смерть есть переход из "матрицы" в реальность. Наша Вселенная есть всего лишь часть, причем мизерная часть, МИРа. Но материалисты погрязли в своих теориях и гипотезах пытаясь обяснить все в этом мире химическими, физическими и т.п. процессами. Поднимите голову, оглянитесь вокруг, а главное прислушайтесь к сердцу, оно не просто насос для крови, как вам кажется. Попробуйте понять откуда могла взятся первая МЫСЛЬ. Как протоны, нейтроны, или клетки могли ее сгенерировать, причем не было до этого никаких мыслей. Вы прекрасно понимаете, что даже самый крутой компьютер, без софта простая груда железяк. Я также почти уверен что ни один материалист в этом форуме, не ознокомлен с Торой, Библией или Кораном, и когда им говорят о Боге они сразу даже не слушая опровергают все что связано с религией. Вы сначала выслушайте, сравните, оцените. Многие ученые поверили в Бога, многие приняли Ислам. Жак Иф Кусто, Лев Толстой и др. прогуглите и убедитесь.Загляните и сюда. Никто не задумывалься о том почему народ в развитых странах деградирует, почему в этих же странах самый высокий уровень жизни, самый высокий уровень самоубийств и самая низкая рождаемость. Еще раз посмотрите Матрицу...

18.05.2008, 12:41	Вверх #439
Slavchik Экс-модератор Регистрация: 05.03.2003 Адрес: Москва	так, мало было христианских проповедников, теперь еще и проповеди за Аллаха нам читать начали. Проповедуйте своей пастве. Ну хотя там трава знатная, не только матрица почудится. __________________ Реальность - это иллюзия, созданная недостатком алкоголя (с) Когда люди предпочитают верить, а не знать - наступает время шарлатанов...

18.05.2008, 14:09	Вверх #440
murtix Новенький Регистрация: 26.11.2004	Slavchik Прежде чем проявлять грубость и безтактность, рассмотри все за и против... ВСЕ. Подумай почему нету 6 или 10 - и ногих пауков; 6 или 8-и ногих млекопитающих; почему и у жирафа и у пони по 12 шейных позвонков; почему нету почкующихся животных; откуда сперматазоид узнает каким ему нужны свойства что бы прорватся к яйцеклетке через мощную защитную систему, в которой ни один микроб или паразит не может выжить; откуда матка пчел, муравьев и т.п. знает каких работяг ей нужно рожать, тогда как ни одни рабочая пчела или работяга муравей не учавствует в репродуктционной системе, а между трутнями и рабочими моделями огромная разница; почему комары и ему подобные не разносят СПИД и др. венерические болезни; что такое кембрийский взрыв и почему именно взрыв, и это список можно продолжать еще долго... А без взаимоуважения и сдержанности мы никогда не разрешим ни одного спора или диспута.