Обсуждение статьи "Процессорозависимость видеосистемы"

[Aibekon]

Цитата ([b) »

Дмитрий Софронов[/b] ]А то, что в играх получают значения FPS, находящиеся на "полочке", когда все упирается в мощность видюхи,

The elder scrolls: oblivion, яркий тому пример. Мужики с 7600GT и Петиум3 в нее играют и все чики пуки.

[SergLev]

Дмитрий Софронов , да я слегка туповат, но матчасть учу прилежно. http://www.overclockers.ru/lab/print/20598.shtml если внимательно приглядеться к графикам, видно, что двухъядерник всегда немного отстает от FX и абсолютно не имеет никакого преимущества, если обеспечение под него не заточено, но и целероны особой скоростью не блещут, это я к тому, что как ты сказал , все упирается в "полочку".Можно конечно взять 1900ХТХ и юзать его на целероне.И играться будет очень комфортно, тормозов не будет.Только есть ли в этом сысл?Я не против, можно взять более мощную карту если нет денег на проц а играться хочется, проц можно докупить потом, криминала нет, но статья начинается за здравие, "Ребята,- можно ставить мощные карты на слабые процы",- а кончается за упокой,-"двухъядерник под АМ2 фореве" А сторонникам Core Duo на меня обижаться не за что, как только появятся нормальные недорогие материнки с хорошим разгоном, при первой возможности стану в их ряды. АМД похоже сливает воду...

[Дмитрий Софронов]

Цитата

Можно конечно взять 1900ХТХ и юзать его на целероне.И играться будет очень комфортно, тормозов не будет.

Именно.

Цитата

Только есть ли в этом сысл?

Смысл прост, ты его сам только что озвучил - если нет денег, а играть хочется в нормальном разрешении с качественной графикой - лучше потратить деньги на апгрейд видеокарты, а не CPU.

Цитата

а кончается за упокой,-"двухъядерник под АМ2 фореве"

Жаль что ты воспринимаешь это однобоко. Придется самого себя процитировать -

Цитата

Последний тест призван продемонстрировать линейность кривой процессорозависимости при определенных условиях, что он с успехом и делает.

И вовсе я не пытался кого-то там выпятить. В третьей части будет показана сводная картина из процов, включая интеловские, там будет видно "кто есть ху".

А оверы натестили себе "полочек". То есть еще раз показали, что при выборе тяжелого и качественного режима графики от мощности платформы мало что зависит, все упирается в видюху. Да и выводы у них в общем верные. Ты же из их результатов делаешь вывод, что двухъядерник проигрывает Athlon FX, но это не совсем верно. Разница результатов в пределах погрешности измерений. Из моих выкладок тоже следует, что в тяжелом графическом режиме разницы в FPS не будет. Но если переходить на SLI или CrossFire - двухъядерный проц способен полнее раскрыть потенциал такой связки.

[Demetros]

Ну вот, наконец-то, более-менее объективный тест!!!
Ну прямо все как надо: и разрешение 640х480, и max details, и noAA/noAF
И вывод в точности такой же, какой сделал я на основе кучи различных тестов с разными настройками: если интересно играть с AA&AF, то лучше покупать Sempron 3000 и X1900XT(X). Если же есть желание выжать максимум fps и наплевать на картинку, то за те же деньги лучше взять более мощный процессор и менее мощную видеокарту.

Спасибо за тест, на оверах тыкал всех носом в первую часть, когда они советовали людям чепуху, теперь буду тыкать еще и во вторую часть

Единственная просьба: тестировать в большем количестве игр, желательно более современных чем HL2 и DOOM3.
Хотя мне кажется, что все будет очень похоже, но хотелось бы доказательств...

[Дмитрий Софронов]

Список игр, как я уже сказал, будем расширять. Однако перед этим необходимо познакомить вас с обновленной методикой тестирования.
Потому что довольно часто те значения FPS, которые показывают демки и тесты, имеют мало общего с реальным FPS в процессе игры.
А общий вид графиков процессорозависимости в других играх будет выглядеть похоже.

[Blackhole]

Статья навела на мысль.

График зависимости FPS от видеокарты (частоты ее ядра/памяти, к примеру) будет иметь такой же вид, как и от проца. Для простоты пусть графики имеют вид ломанных из двух отрезков - один под углом к оси абсцисс, другой параллельно ей (как линии 2 и 1 на http://www.3dnews.ru/_imgdata/img/2006/10/27/30918.gif ), линия 2 пересекает ось правее 0. Назовем точку пересечения этих линий (1 и 2) критической точкой (производительности) – оптимальная загруженность проца и видео. При более мощной видеокарте критическая точка будет лежать выше и правее на FPS-CPU, аналогично и для проца на FPS-GPU.

Теперь представим множество критических точек в прямоугольной системе координат (ось аппликат - FPS, абсцисс - частота CPU, ординат - частота GPU). Они будут представлять собой прямую, пересекающую плоскость CPU-GPU под углом в первом квадранте (правее и выше 0) - критическая линия (производительности). Линии ската (множество линий 2) образуют две плоскости, содержащие линии ската (общая линия) и линии, параллельные осям CPU (для одной) и GPU (для другой). Получили некую поверхность производительности (утюжок с прямым носиком на подошве).

Критические линии (производительности) для разных игр - разные, отличаются углом наклона к плоскости CPU-GPU и к ее осям. Пусть значение CPU + значение GPU = const. Это будет плоскость, отсекающая "треугольник" (проекция на CPU-GPU - линия, идущая слева-сверху направа-вниз и выше-правее 0). Проекцируем точки пересечения этой плоскости на плоскость CPU-GPU и находим некую среднюю точку (можно найти и среднюю линию, проектируя критические линии). Значения 'средней' точки (линии) - наилучшие GPU видео и CPU проца для данного набора игр.

Ваше мнение?

[Дмитрий Софронов]

Цитата

График зависимости FPS от видеокарты (частоты ее ядра/памяти, к примеру) будет иметь такой же вид, как и от проца.

Сильно сомневаюсь.
Откуда взялось такое предположение? Даже на первый взгляд - имеется два параметра, частота ядра и частота видеопамяти.
Если для одной видеокарты построить, то наверное можно что-то увидеть, но видеокарты отличаются еще и количеством конвейеров, разрядностью шины памяти и т.д., а не только частотами. Частота GPU далеко не единственный показатель мощности видеокарты.

Цитата

Назовем точку пересечения этих линий (1 и 2) критической точкой (производительности) – оптимальная загруженность проца и видео.

Не вижу никакой оптимальности в этой точке. Это скорее критерий "необходимо и достаточно" для получения некоторого наперед заданного уровня FPS.
Упрощение линий отрезками может вносить погрешности (которые еще надо оценить), поскольку "область перехода" между "линией максимальных результатов"и "полочкой" может быть довольно широкой.
С учетом сказанного мы если и получим какие-то линии и точки, то не "наилучшие GPU видео и CPU проца для данного набора игр", а скорее "минимально необходимые и достаточные".

Думается, что эти "минимально необходимые и достаточные" CPU и GPU будут определяться требуемой мощностью CPU для самой процессорозависимой игры (для менее процессорозависимых игр их и так хватит), и минимальной мощностью видеокарты в самой "тяжелой" графической игре. Отсюда следует, что поверхности можно и не строить. Достаточно определиться, какая из игр наиболее "процессорозависима", а какая - наиболее тяжелая для графики. Собственно, задача решается в два действия, и без сложных поверхностей.

[gogosha]

зарегистрировался ради этого сообщения. Благодарю автора за замечательные статьи. Один вопрос - почему настройки всегда стоят на max details? это что ли нагружает процессор?

[Дмитрий Софронов]

Настройки в играх max detailes установлены для того, чтобы оценить, как ведет себя система в условиях максимально качественной графики. В обычных тестах используются именно эти настройки. Понятно, что если кому FPS маловат, то можно установить настройки графики в игре на medium или minimum, но нас прежде всего интересует качественная графика.

[gogosha]

Цитата

Настройки в играх max detailes установлены для того, чтобы оценить, как ведет себя система в условиях максимально качественной графики. В обычных тестах используются именно эти настройки

так в обычных тестах разрешение ставят высокое, фильтрации всякие, сглаживания. И эти параметры ВЫ снизили до минимума, чтобы не ограничивать процессор. А "ДЕтали" оставили на максимум. Почему?

[Дмитрий Софронов]

Разрешение и AA/AF снижалось чтобы выявить процессорозависимость и корректно сравнивать результаты с теми же тестами, но уже в высоких разрешениях и тяжелых режимах (т.е. - обычных тестах). Поэтому и "детали" оставили на максимум.

[Blackhole]

Цитата

Цитата:

График зависимости FPS от видеокарты (частоты ее ядра/памяти, к примеру) будет иметь такой же вид, как и от проца.


Сильно сомневаюсь.
Откуда взялось такое предположение? Даже на первый взгляд - имеется два параметра, частота ядра и частота видеопамяти.
Если для одной видеокарты построить, то наверное можно что-то увидеть, но видеокарты отличаются еще и количеством конвейеров, разрядностью шины памяти и т.д., а не только частотами. Частота GPU далеко не единственный показатель мощности видеокарты.

Виноват, что не до конца все расписал. Взяв частоту GPU как критерий производительности легче получить маштаб по оси GPU (можно взять и число попугаев для видео в 3DMark05). Все эти извращения нужны, чтобы предсказать, какую связку видео-проц взять с расчетом на будущие игры.

[gogosha]

Цитата

Разрешение и AA/AF снижалось чтобы выявить процессорозависимость и корректно сравнивать результаты с теми же тестами, но уже в высоких разрешениях и тяжелых режимах (т.е. - обычных тестах). Поэтому и "детали" оставили на максимум.

все равно не понятно. главное условие ваших тестов это максимально возможное снижение нагрузки на видеокарту, и если поставить "Min details" это еще бы снизило нагрузку на видеокарту.

[Дмитрий Софронов]

Blackhole

Цитата

Взяв частоту GPU как критерий производительности легче получить маштаб по оси GPU (можно взять и число попугаев для видео в 3DMark05). Все эти извращения нужны, чтобы предсказать, какую связку видео-проц взять с расчетом на будущие игры.

Повторюсь, частота GPU не явлется однозначным критерием производительности видеокарты. У Radeon X1600XT частота GPU порядка 600 МГц, у GeForce 7800GTX - 430 МГц. Вопрос назасыпку - какая из видюх мощнее?
Предсказывать наилучшую связку видеокарта-процессор можно и другими способами. А для будущих игр эти предсказания вообще мало помогают.


gogosha

Цитата

главное условие ваших тестов это максимально возможное снижение нагрузки на видеокарту, и если поставить "Min details" это еще бы снизило нагрузку на видеокарту.

Все правильно говоришь, снижение нагрузки на видеокарту, но с одним очень важным условием - без потери качества графики (имеются ввиду настройки графики в самой игре, а не разрешение и AA/AF).

[gogosha]

А в чем принципиальное различие между качеством графики "в самой игре" и качеством графики которое обеспечивает разрешение с AA и AF????

[Дмитрий Софронов]

Например в "в самой игре" могут использоваться разные механизмы рендеринга в зависимости от выбранного режима мин, среднее или макс.
Соответственно и результаты будут сильно отличаться.

[Blackhole]

Я имел ввиду частоту ядра или памяти одной видеокарты, а с тем, что

Цитата

частота GPU не явлется однозначным критерием производительности видеокарты

абсолютно согласен. Работать с осью легче, изменяя частоту ядра или памяти - есть числовые значения производительности видео.

Blackhole добавил :

Цитата

Почему график не следует линейному закону, а начинает «пригибаться» к оси Х?

В самом деле, почему?

Цитата

Первая причина – расход мощности центрального процессора на нужды операционной системы.

По моему, это явление лишь сдвинет график вправо на 100 МГц, если

Цитата

при частоте процессора в 100 МГц его производительности хватит для обслуживания только операционной системы

Про вторую причину не понял. Объясни, пожалуйста.

Думаю, разгадка в

Цитата

характер распределения процессорного времени

и не обязательно

Цитата

между графическим драйвером (который выполняется на CPU) и собственно расчетами игры (также выполняемыми на CPU).

Ведь для Athlon 64 X2 4000+ график есть линия, проходящая через 0. А как в случае проца=Athlon 64 X2 4000+ наступит "полочка"? Кстати, вторая причина здесь работает или не работает?

[Бел@Сер]

Цитата (Дмитрий Софронов) »

Бел@Сер у тебя вполне нормальная конфигурация компа, если судить по инфе на форуме. Мне кажется тебе смысла делать апгрейд пока нет. В режиме 1280x1024 у тебя почти все игры пойдут с графикой макс качества и AA/AF

то что смысла нет можно видно стало только после этих двух статей вообще-то. А-то всё кажется, что кеш маловат, оперативы бы DDR500.

Цитата (Demetros) »

Ну вот, наконец-то, более-менее объективный тест!!!
Ну прямо все как надо: и разрешение 640х480, и max details, и noAA/noAF

Совершенно не согласен, ты что играешь на таких настройках? Это ж извращение.

Цитата (gogosha) »

главное условие ваших тестов это максимально возможное снижение нагрузки на видеокарту

а ты замени выражение "максимально возможное снижение" на "значительное снижение". Что в общем-то и было. И не будешь путаться. А-то так можно ещё предложить снизить разрешение до 320х240. Того, что было сделано, хватило для анализа.

[Demetros]

Отвечу всем и сразу.
1. Этот тест показывает в первую очередь то, что те "перцы", кто советует менять Athlon 3000+ на Core2 иногда глубоко заблуждаются.
От такой замены (при одной и той же видеокарте, которая ограничивает ЦП) в реальных играх будет мизерная прибавка, которую на глаз не заметно (1...5 fps). Здесь в первую очередь важен баланс между мощностью ЦП и мощностью видеокарты.
Неужели сложно понять, что в подавляющем большинстве случаев видеокарта является ограничивающим быстродействие фактором в играх?
Именно для исключения этого фактора и используется разрешение 640х480, отключение AA и AF.

Вы попробуйте запустить одну и ту же игру на двух конфигурациях в двух режимах AA+AF и noAA+noAF:
- Sempron 3000 + ATI X1900XTX
- Core2 Duo X6800 + ATI X1900XTX
В первом режиме (AA+AF) в большинстве игр разница между конфигурациями будет минимальна (и уж точно не оправдывающая разницу в стоимости процессоров).
А во втором режиме, когда скорость видеокарты не является сдерживающим фактором, вы скорее всего увидите более серьезную разницу, но только в тех играх где видеокарта способна выдать около 100 кадров в секунду или больше.

2. Мне кажется, что режим Max details в разных играх реализуется немного по-разному, но общие черты все же есть.
Я не специалист в написании 3D-игр, но в FarCry (поправьте, если ошибаюсь) при наличии мощного процессора и видеокарты (это автоматически определялось самой игрой) в системе добавлялись физические объекты, которых не было в более слабой системе (бабочки те же). Поэтому Max details нужны на всякий случай, вдруг разработчики конкретной игры также сделали добавление физических объектов/эффектов (которые, естественно, обсчитываются ЦП) при увеличении уровня детализации в настройках.
С другой стороны, в режиме Max details используются текстуры высокого разрешения (не секрет, что для разных уровней детализации разработчики применяют наборы текстур разного разрешения), что создает дополнительную нагрузку на видеокарту, но при выключенных AA&AF это может ограничить быстродействие только в том случае, если текстуры высокого разрешения не будут убираться в видеопамять.

Если что-то все еще не понятно и есть вопросы - задавайте.

[Бел@Сер]

Demetros про бабочек ты прав. Интересно. Вообще сделанного всё же достаточно, чтобы дать понять перцам с Core2, что не такие уж они и перцы. Вот у кого Core2 на видео, вот это перцы.